derStandard.at: Herr Zirngast, was verdienen Profi-Spieler in diesem Land?

Gernot Zirngast: Wir haben das vor einigen Jahren erhoben und kamen auf 30 bis 40.000 Euro brutto jährlich in der Ersten Liga und auf 100 bis 120.000 Euro in der Bundesliga.

derStandard.at: Gibt es einen großen Unterschied zwischen Salzburg, Rapid, Austria und sagen wir Kapfenberg?

Zirngast: Die Spitzengehälter sind natürlich in Salzburg. Rapid und Austria haben weniger Spieler, die so viel verdienen. Allgemein ist am Budget abzulesen, wo die Leute durchschnittlich mehr verdienen.

derStandard.at: Wie lässt sich das mit Mittelständlern aus der Deutschen Bundesliga vergleichen?

Zirngast: Spitzenverdiener in Österreich verdienen sicher dasselbe wie bei einem Mittelständler in Deutschland. Es gibt also bei uns sicher auch Spieler, die 1,5 bis 2 Millionen Euro brutto verdienen. Die sind natürlich die Ausnahmen. Die breite Masse liegt wie gesagt weit darunter.

derStandard.at: 120.000 Euro im Schnitt sind ja nicht so schlechtes Geld. Was kann eine Gewerkschaft für solche Leute noch tun?

Zirngast: Sehr viel. Es betrifft den Jungspieler genauso wie den Altnationalspieler, wenn gewisse Dinge nicht ausverhandelt werden. Wenn Spieler wie in Italien und Spanien vom Training ausgeschlossen werden, weil dem Trainer ihr Gesicht nicht passt. Mit dem Kollektivvertrag, der seit 2008 gilt und nun aktualisiert wird, haben wir in Österreich im Vergleich zu osteuropäischen Ländern paradiesische Zustände. Oder wenn man an die heurigen Streiks in Spanien denkt, wo Spieler über Monate und Jahre auf ihr Geld gewartet haben. Solche Dinge können bei uns nicht mehr passieren, wenn der Spieler es nicht will.

derStandard.at: Weil?

Zirngast: Im Zuge der Lizenzierung müssen Spieler bestätigen, dass sie bis zum Ende des vergangenen Jahres alle Gelder bekommen haben und nur einen gültigen Vertrag haben. Die Spieler müssen das bis Ende März für die Saison 2012/13 bestätigen. Fehlt das, gibt es für den Verein keine Lizenz. Darauf haben wir über Jahre hingearbeitet.

derStandard.at: Gibt es sonst plakative Erfolge der Spielergewerkschaft in den letzten Jahren?

Zirngast: Als die Gewerkschaft 1988 begann, war ich selbst noch Fußballer. Da war es durchaus Gang und Gäbe, dass man als Profifußballer auch in der höchsten Liga als Büroangestellter gemeldet war. Mit dem Kollektivvertrag haben wir eine gewisse Rechtssicherheit erhalten, die in Mitteleuropa ziemlich einzigartig ist. Das kann man auch an unseren Rechtskosten ablesen. 2011 gab es zum Beispiel keinen aktuellen arbeitsrechtlichen Fall in der Bundesliga. 2008 waren es neben den Konkursen von Sturm und GAK Kosten von 124.000 Euro.

derStandard.at: Im Kollektivvertrag gelten jetzt als Mindestlohn 14 Mal im Jahr 1.100 Euro brutto. Das verdienen einzelne Spieler vielleicht schon in der Oberliga. Wenn man das den Gehältern von 30 bis 40.000 Euro jährlich in der zweiten Liga gegenüberstellt: Ist diese Festschreibung dann wirklich nötig?

Zirngast: Gerade in der zweiten Liga war es durchaus üblich, dass Spieler deutlich weniger bekommen. Jungprofis bekamen oft 200 bis 300 Euro und mussten trotzdem zwei Mal am Tag trainieren. Mit 1.100 Euro kann man als junger Spieler auch ohne die Eltern über die Runden kommen, und versuchen, sich im Profifußball festzusetzen.

derStandard.at: Bekommt jeder Kaderspieler diese 1.100 Euro?

Zirngast: Weniger nur, wenn er etwa problemlos einen 20-30 Stunden Job nebenbei ausüben darf. Bis vor einigen Jahren haben viele Bundesligaklubs vor allem aus Amateurspielern bestanden. Ab 2012/13 hat die Bundesliga, und dafür gebührt ihr ein großes Kompliment, festgeschrieben, dass es zumindest 18 Vertragsspieler im Kader geben muss. Nächstes Jahr sind es 20. Das ist ein wesentlicher Schritt zur Beantwortung der Frage, ob man sich Profifußball leisten kann oder nicht.

derStandard.at: Die Spielergewerkschaft hat ein eigenes Modell, wie sie sich den Profifußball in Österreich vorstellt...

Zirngast: Im Moment gibt es nicht einmal zehn Profiklubs in Österreich, die alle Bedingungen für hauptberuflichen Fußball erfüllen. Bei Kapfenberg oder zwei bis drei anderen Klubs ist das bei weitem noch nicht so. Heuer wird es in puncto Lizenzierung bei einigen sicherlich Probleme geben.

Zu den Rahmenbedingungen gehören unter anderem moderne Stadien, eine Rasenheizung für die Winterzeit und eine Akademie in den Vereinen. Nur sieben Vereine haben bei uns eine Akademie.

derStandard.at: Sind die geringen Budgets - wie sie zum Beispiel Kapfenberg angibt - für Sie schon groß genug, um Profifußball nach Ihren Vorstellungen zu ermöglichen?

Zirngast: Wenn ich dementsprechend eine junge, günstige Mannschaft habe. Warum nicht? Aber ich bezweifle, und das zeigt sich bei Kapfenberg vielleicht eh, dass man damit Erfolg haben kann. Das Negative an Zehnerligen ist die Verlockung für abstiegsgefährdete Vereine, in Hauruck-Aktionen einzukaufen.

derStandard.at: Soll es eine zweite Profiliga geben?

Zirngast: Es ist falsch, in Österreich an zwei Profiligen festzuhalten. Aufgrund der Fernsehgelder sind dort im Moment zehn Klubs. Dies bedeutet, dass am Dienstag und Freitag Fußball gespielt wird. Für einen Job nebenbei bleibt da keine Zeit. Es muss eine Bedarfserhebung geben, wie viele Vereine sich eigentlich Profifußball leisten können - ob man etwa eine zweite Liga mit 16 Vereinen und Halbprofis führen kann.

derStandard.at: Sie fordern auch, dass jeder Bundesliga-Verein eine zweite Mannschaft aus U21-Spielern führen muss, die in einer eigenen Liga gegeneinander spielen. Gleichzeitig sagen Sie, dass wir schon jetzt für eine Meisterschaft keine zehn Klubs zusammen bringen. Ist das wirtschaftlich überhaupt machbar?

Zirngast: Absolut. Schon jetzt haben die Vereine an die 40 Spieler und eine zweite Mannschaft, mit der sie aber die Amateurbewerbe verzerren. Vielleicht bin ich da etwas nostalgisch, aber das war früher mit dem U21-Bewerb besser. Der hat den Vorteil, dass sich auch die Jungen im Profifußball miteinander messen. Man kann auch drei ältere, verletzte oder außer Form geratene Spieler mitspielen lassen.

derStandard.at: In Ihrem Konzept ist auch die klare Trennung von Profi- und Amateurfußball vorgesehen. Und damit auch das Ende des sportlichen Auf- und Abstiegs, wie wir ihn bisher kennen. Das dürfte  vor allem unter Fans kontrovers sein.

Zirngast: Das war es schon vor 15 Jahren, als es zum ersten Mal als "Bundesliga 2000" Thema wurde. Heute ist man wieder genau dort angelangt. Man hat wegen der - was die Infrastruktur betrifft zu vagen - Lizenzbedingungen und politischen Interessen Vereine wie Bad Aussee, Bleiberg oder Schwanenstadt aufsteigen lassen. Die haben sich alle in den Konkurs verabschiedet. Die Investitionen die dort auch getätigt wurden, rechnen sich jetzt nicht. Wir wissen genau, dass das wirtschaftlich nicht geht, wollen es aber aus der Nostalgie heraus fortführen.

Es soll natürlich ein Auf- und Abstieg möglich sein, wenn die infrastrukturellen und finanziellen Rahmenbedingungen gegeben sind.

derStandard.at: Die Infrastrukturmaßnahmen sind natürlich gewaltig. Bis wann könnte man sie voraussetzen?

Zirngast: Das wird nicht so schnell gehen, wenn man sich die wirtschaftliche Situation der Vereine ansieht. Ärgerlich ist, dass die Liga das seit Jahren vorsieht, aber trotzdem Stadien wie in Ried ohne Rasenheizung neu gebaut werden. Oder dass die Fernsehanstalten zu schwaches Flutlicht beklagen. Die Liga muss dafür einfach gewisse Gelder verwenden. Der ÖFB hat im Jahr eine Million Euro für den Profifußball. Da müsste man sich überlegen, ob man die gleichmäßig aufteilen will, oder dafür verwendet. Auch bei der Euro gab es einiges Geld für den Profifußball, das auch dafür vorgesehen war, aber nicht dorthin geflossen ist.

derStandard.at: Wohin dann?

Zirngast: Keine Ahnung. Das ist die Frage. Es gehört auch weit mehr Solidarität her. Da muss man neidvoll nach Deutschland blicken. Was die organisatorisch und wirtschaftlich aus der Liga gemacht haben, ist sensationell. Bayern München hilft mit Krediten, wenn es jemandem schlecht geht. Die unterstützen auch den Lokalrivalen 1860, damit er im neuen Stadion spielen kann. Das ist Professionalität für mich. Die wissen, dass der Fußball vom Wettbewerb lebt.

derStandard.at: In der Spitzenzeit gibt es bis zu 150 arbeitslose Fußballer in Österreich. Das sind im Prinzip über 20 Prozent Arbeitslosenquote. Welche Menschen betrifft das?

Zirngast: Vor allem junge Spieler zwischen 22 und 25. Die kommen in den Profifußball und fallen dann aufgrund der U21-Quote, für die die Klubs rund fünf bis acht Junge brauchen, aus dem Kader, wenn sie nicht gut genug sind um sich bereits festzusetzen. In der Regionalliga haben wir nicht genug Profiplätze um diese Spieler aufzufangen, deshalb geht es zum Arbeitsamt. In den Akademien - vor allem in den fünf der Landesverbände - werden den Spielern da zu wenige Alternativen gegeben.

derStandard.at: Wie sehen Sie dann die U21-Quote der Ersten Liga?

Zirngast: Grundsätzlich ist das eine gute Geschichte, damit Akademiespieler die Möglichkeit haben im Fußball Platz zu finden. Wir haben davon so viele, dass man sich um die kümmern muss. Andererseits sind Quotenregelungen nicht ganz meines. Nur zu spielen, weil man jung ist, ist vielleicht auch nicht der richtige Weg, um sich durchzubeißen.

derStandard.at: Versteht sich die österreichische Liga in Ihrer Vision noch als Ausbildungsliga?

Zirngast: Als kleines Land hat man überhaupt keine andere Chance. Es ist in den letzten Jahren dahingehend - und das führe ich auch auf unsere Arbeit zurück - schon einiges passiert.  Der "Österreichertopf" hat ein Umdenken bei Vereinen bewirkt. Nur Red Bull Salzburg erfüllt die Bedingungen nicht. Wir hatten schon lange nicht mehr so viele Österreicher in Deutschland wie jetzt.

derStandard.at: Von der Arbeit in anderen Branchen mit solchen Arbeitslosenzahlen würde man Jugendlichen eher abraten. Ist der Versuch, Profifußballer zu werden, in Österreich ratsam?

Zirngast: Reden Sie das einmal einem 14-jährigen aus, der die Möglichkeit hat, in eine Akademie zu gehen. Nur 0,005% der Österreicher können Profifußballer werden. Da weiß man, wie schwierig das ist.

derStandard.at: Was kann man für die Gescheiterten tun?

Zirngast: Es sollte in den Akademien eine Nachwuchsberatung geben, die wirtschaftlich unabhängig ist. Es gibt dort im Moment zu viele Interessen. Die Akademien, vor allem bei den Landesverbänden, wollen die Spieler ins Ausland verkaufen, weil es dann ein vielfaches mehr Geld für sie gibt. Der Sinn der Akademie sollte aber der Abschluss der schulischen Ausbildung sein. Er soll nicht mittendrin hängenbleiben, nur weil er von diversen Managern das Paradies versprochen bekommt. Natürlich kann ein solcher Wechsel reizvoll sein, aber der Spieler muss das auch aus einer unabhängigen Perspektive - etwa von ehemaligen Profifußballern - vorgestellt bekommen.

derStandard.at: Wie geht man beim AMS mit einem arbeitslosen Kicker um?

Zirngast: Ich war da selbst zwei Mal wegen Transferstreitigkeiten zwischen Vereinen. Dort weiß man nicht, was man mit den Fußballern anfangen soll. Ich weiß von Spielern, dass das heute nicht anders ist. Am Ende der Laufbahn gibt es die Möglichkeit von Umschulungen. Für einen jüngeren, der weiter Profifußballer sein will, gibt es keine Angebote. Er wird mit seinem Arbeitslosengeld alleine gelassen.

derStandard.at: In Deutschland gibt es eine eigene Trainingseinrichtung für solche Spieler...

Zirngast: Das macht die deutsche Spielergewerkschaft mit großer Unterstützung der DFL. Die haben mit elf Spielern begonnen, haben mittlerweile 80 und müssen einige ablehnen. Wir haben Überlegungen und werden mit dem ÖFB darüber sprechen. ÖFB und Bundesliga müssen dazu beitragen.

derStandard.at: Soll ein junger Spieler sich einen Berater nehmen?

Zirngast: Das ist im Moment die einzige Alternative. Aber bei Spielerberatern weiß man oft auch nicht so genau, mit wem und wie. Es gibt in Österreich keine Kontrolle. Auch das ist sehr notwendig - wir haben da einen klaren Zugang mit der FIFA-Lizenz. Es ist grundsätzlich nicht schlecht, aber ich glaube, dass man in Österreich selbst nicht unbedingt einen braucht - wenn ich ins Ausland will sehr wohl. Dann ist die Frage: Ist das gut? Wenn man schaut, wer es geschafft hat, wenn er zum Beispiel früh nach Italien oder England ging? Der ein oder andere schafft es, aber prozentuell gesehen nicht sehr viele. Wir propagieren eher den Weg eines Sebastian Prödl, der sich vorher bei Sturm durchgebissen hat. Viele Vereine in Österreich bieten dazu die Chance. Dann kann man mit einer gesicherten Ausbildung den Sprung in Ausland wagen.

derStandard.at: Im Fall Kartnig wurde viel über Doppelverträge und Zahlungen unter der Hand gesprochen. Weiß die Gewerkschaft heute noch von solchen Zuständen im Profifußball?

Zirngast: Kaum mehr in der Bundesliga. Das ein oder andere Beispiel gibt es noch.

derStandard.at: Wo?

Zirngast: Ich will die Vereine nicht nennen. Es gibt eh nur zwei oder drei Kandidaten, die immer wieder kritisiert werden ... Da muss man die Spieler in die Pflicht nehmen. Sie müssen bestätigen, nur noch einen Vertrag zu haben. Wenn sie ein anderes Vertragsverhältnis haben, dann machen sie sich damit strafbar. Auch wenn das teilweise noch unter Druck passiert.

derStandard.at:  Es gab in den letzten 15 bis 20 Jahren im Schnitt fast zwei Konkurse pro Jahr im heimischen Fußball. Sind die Gehälter gesunken, um das zu vermeiden?

Zirngast: Nein, teilweise sind sie sogar höher. Aber sie sind transparenter. Austria Wien ist da mustergültig mit der GmbH, die ganz klare rechtliche Zustände schafft. Die EU fordert das auch. Die Planung ist nun weitaus besser als früher. Bei uns gab es damals ausständige Gehälter und dann hat der Verein in der Transferzeit fünf bis sechs neue Spieler geholt. Das wird immer noch nicht scharf genug kontrolliert, aber es hat sich gebessert - man sieht das auch an den Transferbewegungen im Winter, die auf ein Minimum gesunken sind.

derStandard.at: Es gab also einen Lernprozess durch die ganzen Konkurse und Justizprozesse?

Zirngast: Die Vereine sind sensibler und verantwortungsbewusster geworden. Aber ich sage auch ganz ehrlich: Was Spielergehälter bei den Vereinen ausmachen, ist nach wie vor zu hoch. Und man kann eigentlich nur dort sparen. Deshalb muss die Liga nötige Infrastrukturmaßnahmen vorschreiben, damit man diese Mittel nicht für Spieler ausgibt.

derStandard.at: Wo gibt es noch Schwächen im Lizenzsystem?

Zirngast: Wir hätten gerne Einsicht in die Verträge. Wir haben einen Vertreter im Lizenzausschuss, aber dort wird zu wenig auf die Plausibilität der Vereinsangaben geachtet. Außerdem müssten Lizenzvergehen härter bestraft werden. In der Schweiz wurde Xamax Neuchatel sofort aus dem Bewerb genommen. Wenn ich von unserem Ligavorstand [Reinhard] Herovits dann höre, dass wir seit Jahren keinen Klub mehr aus der Meisterschaft nehmen mussten, denke ich an DSV Leoben zurück. Als Gewerkschaft bist du da natürlich gespalten.

derStandard.at: Weil die Spieler spielen dürfen ...

Zirngast: Einerseits muss man darüber lächeln, dass AMS-Spieler Profifußball spielen können, andererseits ist man natürlich froh, dass die sich für andere Aufgaben bewerben können. Nur grundsätzlich ist das Nonsens. Wenn Zahlungen nicht geleistet werden, der Konkurs angemeldet wird, dann muss man den Verein aus dem Bewerb nehmen. Oder wenn wie bei der Admira mit den doppelten Verträgen Lizenzvergehen nachgewiesen werden, dann muss es drastische Strafen - also Punkteabzüge - geben. Das Verfahren war ein Skandal. Das war lange bekannt und wurde über die Meisterschaft hinausgezogen. Wer mit falschen Karten spielt, sollte nicht gewinnen können. (Tom Schaffer, derStandard.at, 19.3.2012)