STANDARD: Bei den Gesundheitsgesprächen in Alpbach geht es heuer um Big Data, also die Darstellung des Menschen in Bits und Bytes. Sehen Sie diese Entwicklung als Chance oder Gefahr?

Sabine Oberhauser: Als Chance. Wir sind mit der elektronischen Gesundheitsakte Elga gut gestartet und werden sie weiterentwickeln. Es geht vor allem darum, Befunde zu strukturieren. Heute sieht jeder Arztbrief anders aus, im Sinne der Datenerfassung geht es um Vereinheitlichung.

Artur Wechselberger: Elga soll ein Hilfstool und keine Belastung für die im Gesundheitswesen Tätigen sein. Wir brauchen Patientenrelevantes auf Knopfdruck, können uns nicht stundenlang durch Daten ackern.

Oberhauser: Wir sind auf dem Weg, die Suche in Elga genauso einfach wie Google zu machen.

STANDARD: Und die Schattenseiten von Big Data?

Wechselberger: Die größte Gefahr ist, wenn Systeme es ermöglichen, Rückschlüsse auf konkrete Personen zu ziehen. Solange es sich um anonymisierte Datensammlungen handelt, können sie eine Riesenchance für die Medizin und eine Quelle für neue Erkenntnisse sein.

Oberhauser: Wir beobachten aber auch, dass die Menschen zunehmend bereit sind, ihre Körperdaten für die digitale Erfassung freiwillig zur Verfügung zu stellen. Die vielen Apps sind rein sicherheitstechnisch viel weniger gut geschützt als Systeme wie Elga, wo Datenschutz eine zentrale Rolle spielt. Da findet eine gesellschaftliche Veränderung statt, die gerade erst begonnen hat und über die es noch kaum öffentliche Diskussion gegeben hat.

STANDARD: Sie meinen die Vorhersagbarkeit von Krankheiten?

Oberhauser: In Zukunft könnte mit dem Blutstropfen eines Babys bei der Geburt festgestellt werden, an welcher Erkrankung es sterben wird. Da geht es um die Frage, welches Wissen den Menschen zumutbar ist.

STANDARD: Sprechen wir über die Gegenwart, was macht Ihnen Sorgen?

Oberhauser: Die Versorgungsengpässe, vor allem im Bereich der Terminvergaben bei MR und CT, außerdem haben wir bei den neuen Ärztearbeitszeitregelungen viel Arbeit vor uns. Wir müssen herausfinden, wo wir mehr und wo wir weniger Personal brauchen. Es gibt vor allem Engpässe in der ambulanten Versorgung.

Wechselberger: Wir erleben gerade eine Fehlverteilung. Die Devise derzeit ist, Patienten aus den Krankenhäusern in den niedergelassenen Bereich umzuleiten, weil es Kosten spart. Doch dort fehlen Ärzte, Kapazitäten und Leistungen – alles Folgen einer restriktiven Sparpolitik der Sozialversicherungen in den letzten Jahren. Es wurde massiv an Kassenverträgen und Leistungen gespart. Wenn man umstrukturieren will, muss man den niedergelassenen Bereich jetzt vor allem finanziell stärken. Damit meine ich nicht nur Geld für Ärzte, sondern auch für nichtärztliche Leistungen. Derzeit fordert man längere Öffnungszeiten, Wochenendarbeit und vieles mehr. Die Ordinationen sind aber schon jetzt total ausgelastet.

Oberhauser: Wie wäre es damit, zusätzlich Personal anzustellen.

Wechselberger: Fordern wir seit Jahren, doch das derzeitige System bildet das nicht ab. Wir müssen unsere Ordinationsbetriebe schließlich auch in wirtschaftlicher Hinsicht erfolgreich führen können.

STANDARD: Liegt es nicht auch daran, dass Ärzte tendenziell eher schlechte Geschäftsleute sind: Die wenigsten können abschätzen, was sie verdienen werden ...

Wechselberger: Das kann man generell sicher nicht sagen. Die Situation ist komplex, die jeweiligen Ärtzekammern in den Bundesländern unterstützen ihre Mitglieder in wirtschaftlicher Hinsicht. Allerdings hat jede Krankenkasse unterschiedliche Verträge. Dies führt dazu, dass in Ordinationen oft nur mehr Leistungen angeboten werden, die im Honorarkatalog der Kassen enthalten sind – und nicht mehr das, was Ärzte zu leisten imstande wären.

Oberhauser: Im Sinne der Planbarkeit arbeiten Krankenkassen mit Pauschalierungen, ergänzt um Spezialleistungen.

STANDARD: Immer mehr Patienten wechseln zu Wahlärzten, zahlen die Behandlungen selbst, weil es dort mehr Zeit mit dem Arzt gibt.

Oberhauser: Das ist tatsächlich Anlass zu großer Sorge, vor allem steigen auch immer mehr Ärzte aus ihren Kassenverträgen aus. Da müssen die Krankenkassen darüber nachdenken, inwiefern die Versorgungssysteme bzw. die Leistungskataloge noch zeitgemäß sind.

Wechselberger: Gespräche brauchen Zeit. Es hat lange gedauert, bis in unserem Gesundheitssystem endlich begriffen wurde, wie wichtig Zuwendung für Kranke ist. Eine ausführliche Untersuchung braucht Zeit. Doch die wird nicht abgegolten. Für die Kassen sind technische Untersuchungen viel einfacher zu kalkulieren. Dass sich durch eine sorgfältige Anamnese und eine körperliche Untersuchung in der Allgemeinmedizin 80 Prozent der Erkrankungen feststellen lassen, passt nicht in dieses Schema. Zudem lernen die jungen Ärzte diese Techniken kaum mehr. In den Spitälern dominieren technische Leistungen wie Röntgen, CT, Blutbild etc.

Oberhauser: Diese Orientierung an technischen Parametern ist aber auch eine Folge der Absicherungsmedizin. Wer als Arzt heute etwas übersieht oder eine Untersuchung nicht anordnet, riskiert eine Klage, die es unter allen Umständen zu vermeiden gilt. Je mehr Untersuchungen, umso höher die Kosten, umso weniger menschliche Zuwendung – das ist derzeit die Dynamik.

Wechselberger: Nicht zu vergessen die Zeit, die wir für die Dokumentation all unserer Handlungen aufbringen müssen. Ich muss nicht nur den Krankenkassen gegenüber, sondern in einem möglichen Klagsfall auch Jahre später noch exakt nachvollziehen können, warum ich welche Untersuchung angeordnet habe oder nicht. Das Erfassen von Daten ist ebenfalls mit Aufwand verbunden. Verstehen Sie es nicht falsch: Dokumentation macht Sinn, solange sie nicht zum Selbstzweck wird. Ich denke nur, dass wir uns die jetzige Form der Rechtfertigungs- bzw. der Absicherungsmedizin nicht mehr leisten können. Dokumentation braucht Zeit, die uns für Patienten fehlt.

Oberhauser: Es ist eine große Herausforderung, die ich aus eigener Anschauung kenne. Ich bin ja leider immer noch häufig zur Behandlung im Krankenhaus und sehe die Dokumentationsflut. Vieles hat zwar die Pflege übernommen, aber auch sie bräuchten mehr Zeit für Patienten. Ich denke aber, dass viele Spitäler einen Aufholbedarf in ihrer EDV-Infrastruktur haben. Wenig Personal und schlechte IT-Infrastruktur: Das ist ein Problem und häufig Realität.

STANDARD: Daten sind aber auch die Basis für evidenzbasierte Medizin. Das Prinzip: Nur wenn eine Therapie statistisch betrachtet hilft, sollte sie verschrieben werden. Ist es eine Unterstützung für Ärzte?

Wechselberger: Ja, die Schulmedizin verlässt sich in ihrem Handeln auf valide Daten, sie agiert evidenzbasiert. Es gibt aber keine Evidenz dafür, dass durch eine Vermehrung der Dokumentation die Behandlungsqualität steigt. Dafür fehlt jeder Beweis. Es gibt aber die Evidenz, dass Ärzten und Pflegepersonal die Zeit der Zuwendung für Patienten fehlt.

STANDARD: Klingt so, als ob vieles zulasten von Patienten geht. Sie sind de facto im Gesundheitssystem als Stakeholder nicht vertreten. Gibt es Pläne, das zu verbessern?

Wechselberger: In Österreich gibt es das System der Selbstverwaltung. Das heißt: In den Sozialversicherungen verwalten sich die Patienten selbst. Entsprechend der Erwerbstätigkeit sind sie zum Beispiel durch Arbeiterkammer, Gewerkschaften, Wirtschaftskammer oder Personalvertreter in den Krankenkassen repräsentiert. Doch offensichtlich sind die Repräsentanten aber weit weg von ihren Versicherten. Sie entscheiden nicht mehr in deren Sinn. Der Hauptverband der Sozialversicherungen agiert gänzlich ohne Kontakt zu Versicherten. Sein Hauptinteresse ist die Kostenkontrolle.

Oberhauser: Die Krankenkassen auf Arbeitnehmerseite versuchen schon, mit dem verfügbaren Geld ordentliche Leistungen für Versicherte zu organisieren. Aber es gibt ein finanzielles Problem. Die Krankenkasse deckelt ihre Leistungen, weil sie mit dem Geld wirtschaften muss. Es kommt auf den Blickwinkel an.

STANDARD: Welchen?

Oberhauser: Es kann im Interesse von Patienten sein, Geld zu sparen, damit eine breite Versorgung aufrechterhalten werden kann, es kann aber auch im Sinne der Patienten sein, immer gleich ins Spital zu gehen, weil es gewohnt und bequem ist. Insofern sind Entscheidungen im Gesundheitswesen eine Gratwanderung. Die Kompetenzen und Budgets sind weit gestreut. Jeder, der daran beteiligt ist, kann, auch wenn er sich politisch noch so ins Zeug wirft, immer nur einen Teil von Patienteninteressen in den Mittelpunkt stellen. Eines noch: Wir haben Patientenanwälte, die ein gewichtiges Wort haben.

STANDARD: Sie sind nicht in Entscheidungen eingebunden.

Oberhauser: Sie sitzen in der Bundesgesundheitskommission.

Wechelsberger: Sie sind durch keinen demokratischen Prozess legitimiert. Oft sind es von den Landesregierungen freigestellte Beamte und bisweilen auch nur für den stationären Bereich zuständig. Damit sind sie – trotz Weisungsfreiheit – die Diener ihrer Herren.

STANDARD: Viele Mediziner fühlen sich in der Ärztekammer nicht mehr gut aufgehoben. Wie gehen Sie mit dieser Kritik um?

Wechselberger: Die Ärztekammern decken eine breite Palette an Leistungen ab. Wir unterstützen während der gesamten medizinischen Laufbahn, kümmern uns um Fortbildung. Die widerstreitenden Interessen innerhalb der verschiedenen Arztgruppen bilden wir durch Kurien ab. Die Bundesärztekammer wiederum engagiert sich auf Gesetzwerdungsebene. Die Aufgaben sind vielfältig und gehen durch die Behördenfunktion über die Interessenvertretungen hinaus. Einzelärzte fühlen sich dabei manchmal zu wenig berücksichtigt, das gebe ich zu.

STANDARD: Ihr Vorschlag, die Sozialversicherungen sollten schlanker werden, ließe sich auch auf die Ärztekammer umlegen.

Wechselberger: Nein. Gerade als Tiroler bin ich Anhänger des föderalistischen Prinzips. Bei neun Bundesländern und 22 Krankenversicherungsträgern ist allerdings klar, wo Einsparungspotenzial liegt. Auch ein Wettbewerbselement zwischen den Kassen würde Sinn machen.

Oberhauser: In Deutschland haben wir gesehen, wohin das führt. Irgendjemand muss den negativen Teil des Wettbewerbs wieder übernehmen, das werden bei uns die Gebietskrankenkassen sein.

Wechselberger: Das ist eine Frage der Gestaltung. Gewisse Dinge wie Stellenpläne werden auf Landesebene zu lösen sein, andere auf Bundesebene. Das funktioniert beim Mutter-Kind-Pass, beim Brustkrebsfrüherkennungsprogramm auf nationaler Ebene sehr gut. Wir verhandeln gerade einen österreichweit gültigen Gesamtvertrag für die Lehrpraxis.

Oberhauser: Es ist aber auch eine Generationenfrage: Ältere wollen bewahren, Jüngere sind aufgeschlossen für Veränderungen.

STANDARD: Sie meinen die "Primary Health Care"-Zentren?

Oberhauser: Wir hoffen, mit dem Entwurf bald in Begutachtung zu gehen, und wir hoffen, dass das Projekt nicht am Veto der Ärzte scheitert.

Wechselberger: Die Stärkung der Primärversorgung ist ganz in unserem Sinne. Was die Zusammenarbeit unter Ärzten und von Ärzten mit anderen Gesundheitsberufen betrifft, so machen wir uns in Wirklichkeit seit über 20 Jahren für eine bessere Zusammenarbeit stark. Wir Ärzte wollen uns nicht nur mit anderen Ärzten, sondern auch mit anderen medizinischen Berufen, mit Sozialarbeitern vernetzen. Aber noch einmal: Nicht wir, sondern die Sozialversicherung blockiert. Das konsensuelle Grundsatzpapier, in dem es um das Team rund um den Hausarzt geht, wurde 2014 in der Bundeszielsteuerungskommission beschlossen. Es darf nicht an den Machtansprüchen der Sozialversicherung scheitern.

Oberhauser: Aber auch nicht an den Ärzten.

Wechselberger: Selbstverwaltung braucht Kompromisse, und Kompromisse brauchen Diskussion und Zeit. Seit 2012 werden die Ärzte aber systematisch ins Aus gedrängt. Die agierende Achse ist die zwischen Ländern und Sozialversicherungen geworden. Das ist nicht mein Verständnis von Selbstverwaltung. Die Herausforderung ist, sicherzustellen, dass wir in Österreich genügend und gut ausgebildete Ärzte haben, die bereit sind, in der sozialen Gesundheitsversorgung zu arbeiten.

STANDARD: Worauf liegt Ihr Fokus im nächsten Jahr?

Oberhauser: Auf Prävention, dafür müssen wir auch außerhalb des Gesundheitsbereiches Initiativen setzen. Wir hoffen, Modelle zu finden, auch die Schulärzte, die bis dato dem Unterrichtsministerium unterstehen, besser involvieren zu können. Da geht es um vernünftige Lösungen ohne bürokratische Hürden.

Wechselberger: Menschen gesunde Lebensführung zu vermitteln hat auch für uns hohe Priorität, die Vermeidung von Krankheit ist eine neue Schiene in der Medizin. (Karin Pollack, CURE, 21.8.2016)