Dies ist ein computergeneriertes, auszugsweises Transkript zu Testzwecken. Derzeit erwägen wir Möglichkeiten, wie und ob wir künftig ausgewählte Podcasts auch in schriftlicher Form anbieten können. Die Aufnahme ins reguläre Angebot hängt unter anderem vom Leserinteresse ab. Feedback zu diesem Angebot nehmen wir gerne im Forum entgegen!

US-Präsident Donald Trump hat 2016/17 nur 750 Dollar an Steuern an den Bund bezahlt – und in den meisten Jahren davor gar keine. Trump spricht von "fake news" und will bald seine Steuerunterlagen offenlegen. Wieso die Enthüllung der "New York Times" einschlägt wie eine Bombe, was für Auswirkungen die Causa auf den Wahlkampf hat und welche skurrilen Details über Trump dabei noch ans Licht kamen, erklärt Manuel Escher vom STANDARD.

Antonia Rauth: Manuel, diese Unterlagen, die die New York Times jetzt veröffentlicht hat, welchen Zeitraum betreffen die denn? Und was genau geht daraus hervor?

Manuel Escher: Die Unterlagen betreffen 20 Jahre und reichen zumindest bis ins Jahr 2017, also auch in die Zeit, als er bereits Präsident war. Und aus diesen Bundes-Steuerunterlagen von ihm gehen wohl zumindest drei Dinge hervor. Das erste ist, dass Donald Trump entweder ein wesentlich schlechterer Geschäftsmann ist, als er glauben machen will. Oder ein sehr geübter Steuervermeider. Das andere ist die große Schlagzeile, nämlich dass als er in den Jahren 2016 und 2017, als er für die Präsidentschaft kandidiert hat und das erste Jahr Präsident war, jeweils nur 750 Dollar Einkommenssteuer an den Bund bezahlt hat. Und beträchtlich größere Summen an die Regierungen der Philippinen, von Indien und von Panama. Es scheint auch aus den Unterlagen hervorzugehen, dass ein beträchtlicher finanzieller Druck auf Trump lastet, sowohl was Forderungen der Steuerbehörden betrifft, als auch, was die Gelder betrifft, die er mit seinen Unternehmen macht bzw. vor allem nicht macht.

Antonia Rauth: Genau diese Bundessteuern, die er da nur in sehr geringem Ausmaß oder auch in manchen Jahren gar nicht gezahlt hat, sind jetzt eben Thema. Wenn man sich mit dem US-Steuersystem jetzt aber nicht so auskennt: Was sind denn das für Steuern? Und welche anderen Abgaben kommen in den Unterlagen zum Beispiel nicht vor?

Manuel Escher: Es sind Einkommenssteuern, die in den USA im Wesentlichen jeder bezahlen muss oder für die im Wesentlichen jeder in Frage kommt. Was nicht vorkommt, sind Steuern, die in den Gemeinden und in den Bundesstaaten erhoben werden. Und das ist auch das, worauf Trump und seine Verteidiger jetzt Bezug nehmen. Also es kommt nicht vor, was er an Einkommenssteuern, zum Beispiel dem Staat New York bezahlt hat, in dem er vor seiner jüngsten offiziellen Übersiedlung nach Florida noch gewohnt hat, bezahlt hat. Es kommt nicht vor, was er an Umsatzsteuern bezahlt hat. Es kommt auch nicht vor, was er an Immobilien-Steuern bezahlt hat, was im Fall Trump natürlich schon zu Buche schlagen kann. Und es kommen noch diverse Gemeindeabgaben nicht vor.

Antonia Rauth: Jetzt noch einmal zurück zu dieser Bundessteuer. Kann man da zumindest sagen, dass Trump im Vergleich mit dem Durchschnittsamerikaner der Durchschnittsamerikanerin wenig Steuern gezahlt hat?

Manuel Escher: Das kann man auf jeden Fall sagen. Der Satz, der im Durchschnitt von jedem Amerikaner und jeder Amerikanerin bezahlt wird, beträgt 12 000 Dollar. Auch wenn man sich die reichsten Amerikaner ansieht, dann geht auch deutlich daraus hervor, dass zwar Steuervermeidung der Reichen in den USA nicht selten ist. Aber die reichsten 0,01 Promille in den USA zahlen immer noch meistens rund 25 Prozent an Einkommenssteuer, also im Durchschnitt rund 25 Prozent Einkommenssteuer, was sich in den wenigsten Fällen auf 750 Dollar belaufen wird, sondern beträchtlich mehr.

Antonia Rauth: Ganz naiv gefragt: Wie geht das? Donald Trump ist doch ein millionenschwerer Geschäftsmann.

Manuel Escher: Trump arbeitet vor allem mit angeblichen Verlusten, die er ausweist, für seine Unternehmen. Also es funktioniert so, dass er Steuererleichterungen oder Rabatte bekommt, wenn er in seinen Geschäftstätigkeiten Verluste schreibt. Das tun sehr viele seiner Unternehmen, jedenfalls nach den Zahlen die er mit den Steuerunterlagen eingereicht hat. Dazu kommt, dass er seinen Reichtum nicht nur und nicht vor allem aus regelmäßigen Einkünften aus seinen diversen Unternehmungen bezieht, sondern dass er sehr viel geerbt hat, dass es relativ viel an einmaligen Einkünften hat, also solchen, die sich zum Beispiel auf seine TV-Auftritte oder auf Einnahmen aus dem Franchising dieser beziehen, gewinnt. Und, dass er aus seinen laufenden Unternehmungen sehr viele Verluste abschreiben kann. Casino-Projekte, die baden gegangen sind, seine Golf-Kurse, auch das Trump Hotel in Washington ist nicht profitabel. Das alles jedenfalls laut den Zahlen, die bei der Steuerbehörde angegeben worden sind. Ein weiterer Trick, über den man schon vorher Bescheid gewusst hat im Immobilien Business, in dem Trump tätig ist, ist, die Wertminderung von Immobilien anzugeben. Also sie zuerst teuer zu kaufen und dann in jedem Jahr Verluste durch die Wertminderung die der Zahn der Zeit anrichtet, geltend zu machen. Das ist im Wesentlichen das, worauf sich Trump in seinen Versuchen, weniger Steuern zu zahlen, beruft.

Antonia Rauth: Diese Dokumente, die die New York Times da vorgelegt und jetzt veröffentlicht hat: was sagt Trump dazu bzw. was sagen seine Anwälte?

Manuel Escher: Seine Anwälte sind vor der Veröffentlichung befragt worden von der New York Times. Die geben Auskünfte, die das in Zweifel ziehen sollen, was da veröffentlicht wird, aber zugleich den Zahlen nicht direkt widersprechen. Im Wesentlichen sagen seine Vertreter, dass alles sehr unvollständig sei und in dieser Form nicht stimmt. Trump selber spricht wesentlich pauschaler von Fake News und macht vor allem, wie schon gesagt, geltend, dass er im Bundesstaat New York sehr viele Steuern bezahlt habe, was sich anhand dieser Unterlagen aber weder bestätigen lässt noch in Zweifel ziehen lässt.

Antonia Rauth: Wie siehst du denn das? Alles in allem riecht das Ganze doch schon ziemlich nach Steuerbetrug, oder?

Manuel Escher: Mir fehlt der Einblick ins US-Steuersystem, um das genau zu sagen. Aber was klar ist, ist, dass die US-Steuerbehörde der Meinung ist, dass das ziemlich nach Steuerbetrug aussieht. Die macht nämlich seit einigen Jahren eine Prüfung seiner Finanzen, auf die sich Trump auch immer wieder berufen hat. Dabei, wenn er sich geweigert hat, die Zahlen öffentlich zu machen, weil er sagt "Das geht nicht, während eine Prüfung läuft". Das stimmt zwar nicht, aber der wahre Kern dieser Geschichte ist, dass diese Prüfung im Gange ist. Da geht es im Wesentlichen um 73 Millionen Dollar, die er an Verlusten aus einer Unternehmung in Atlantic City in Form von Rabatten geltend gemacht hat. Auf Einnahmen aus seiner TV-Sendung "The Apprentice", wo die Steuerbehörde davon ausgeht, dass diese Rabatte nicht rechtlich gedeckt waren und wo sie das Geld zurückfordern will. Darüber hinaus gibt es auch noch Schulden in Höhe von mehr als 1000 Millionen Dollar, die die Steuerbehörde ohnehin bei ihm noch einzutreiben hat. In den nächsten Jahren hat er Fristen bekommen, die noch gelten, also wo er tatsächlich noch nicht hätte zahlen müssen, die aber in den nächsten Jahren fällig werden, und für die er auch persönlich haftet.

Antonia Rauth: Gerade bei dieser TV-Show gabs doch auch skurrile Details, zum Beispiel sehr teure Haarpflege Produkte, richtig?

Manuel Escher: Genau. Trump arbeitet auch stark mit Abschreibungen. Es gibt die Geschichte, dass es 70 000 Dollar für seine Haarpflege und für sonstige Aufwendungen im Bereich seiner Erscheinung gibt, die fällig geworden sind. Die im Normalfall eher als persönliche Ausgaben als geschäftliche Ausgaben zu sehen wären. Es gibt auch Abschreibungen, die Trump für Beratungsdienste gemacht hat, die offensichtlich seine Tochter Blankart geleistet hat. So wie man das auch aus kleineren Firmen und Unternehmen manchmal kennt, dass die Kinder dann bei den Eltern angestellt sind. In seinem Fall trägt das nicht nur dazu bei, die Kinder einzustellen, sondern auch dazu, dass er Dinge von der Steuer abschreiben kann.

Antonia Rauth: Manuel, diese ganzen Steuerfragen rund um Trump sind natürlich immer brisant, wenn es um den US-Präsidenten geht. Aber gerade jetzt im Wahlkampf ist es natürlich noch einmal ein ganz besonders heißes Thema. Wie siehst du das? Könnten Trump diese neuen Erkenntnisse gefährlich werden?

Manuel Escher: Er glaubt jedenfalls, dass das für ihn unangenehm sein kann. Das kann man daraus ableiten, dass er seine Steuerunterlagen immerhin seit Jahren geheim hält und nicht veröffentlicht. Das, was jetzt bekannt geworden ist, scheint mir für ihn nicht extrem brisant zu sein. Und zwar deswegen, weil es in ein Narrativ spielt, mit dem er gerne arbeitet. Nämlich, dass er ein kluger Geschäftsmann ist, der weiß, wie er das System austricksen kann und das auch für die amerikanischen Bürgerinnen und Bürger machen will. Da gibts sicher die einen oder anderen aus seiner Wählerschaft, die sich davon angezogen fühlen, dass er es schafft, auch als Millionär oder in seiner Selbstbezeichnung als Milliardär nicht mehr als 750 Dollar an Steuern zu zahlen. Dann gibt es sicherlich auch viele Amerikanerinnen und Amerikaner, die sagen, sie zahlen selber viel mehr, und das ist eine Ungerechtigkeit. Aber das ist wahrscheinlich eher der Wähler, der ohnehin zu seinen Gegnern neigt.

Antonia Rauth: Das heißt aber In Trumps Wählerschaft gibt es tatsächlich Leute, die sagen, wir hätten gern einen Präsidenten, der vor seinem eigenen Staat Steuern in Sicherheit bringt, unter Anführungszeichen?

Manuel Escher: Es gibt sicher Leute, die sagen, sie hätten gerne einen finanziell klug agierenden Präsidenten, ob moralisch oder nicht das Beste für sich und für den Staat herausholt. Auch wenn das natürlich gerade dann, wenn es um Gelder geht, die dem Staat nicht zu Gute kommen, ein Trugschluss sein kann. Allerdings gibt es auch Dinge in diesen Enthüllungen, die Trump gefährlich werden könnten. Nämlich dann, wenn deutlicher wird, wie viele Verluste er mit seinen Unternehmen tatsächlich geschrieben hat. Und wenn deutlicher wird, dass in den nächsten Jahren wahrscheinlich Haftungen in Höhe von mehreren hundert Millionen auf ihn zukommen könnten. Das schaut dann natürlich nicht mehr so aus, als wäre ein besonders kluger Geschäftsmann.

Antonia Rauth: In den USA wurden ja in der Vergangenheit schon viele einst große Geschäftsleute, aber auch Kriminelle wie zum Beispiel Al Capone wegen Steuerdelikten dran gekriegt. Könnte das Trump nach oder während seiner Präsidentschaft auch noch blühen?

Manuel Escher: Während seiner Präsidentschaft – das ist sehr unwahrscheinlich, weil Präsident Trump und viel wichtiger die Justizbehörden unter seiner erweiterten Aufsicht davon ausgehen, dass ein amtierender Präsident nicht strafrechtlich belangt werden kann. Das ist zwar rechtlich umstritten, aber solange die Justizbehörden dieser Meinung anhängen, trägt es dazu bei, dass er, solange er amtiert, wenig zu befürchten hat. Nach seiner Amtszeit sieht die Sache anders aus. Da kann es durchaus ungemütlich werden, allerdings nicht nur wegen den Steuerplänen, sondern auch wegen vielen anderen Fragen, die sich auf seine Amtsführung beziehen. Im Zuge seines Amtsenthebungsverfahren zum Beispiel in dem ihm Amtsmissbrauch vorgeworfen worden ist. Das ist ein Vorwurf, der nicht schlagend werden kann, laut der Regierung, der aber durchaus im Nachhinein verfolgt werden kann. Und auch im Report von Sonderermittler Robert Mueller gibt es einige Dinge in Bezug auf seine Regierungsführung und auch auf mögliche Absprachen mit Russland, die genauer untersucht werden könnten, noch einmal nach seiner Amtszeit und die dann durchaus auch rechtlich relevant werden können.

Antonia Rauth: Auch abseits der Steuer-Causa rund um den Präsidenten ist in den USA am Wochenende einiges passiert. Trump hat nämlich eine neue Höchstrichterin nominiert. Was hat es damit auf sich?

Manuel Escher: Zur Erinnerung: Es ist am vergangenen Wochenende, vor ungefähr zehn Tagen, die bisherige Höchstrichterin Ruth Bader Ginsburg gestorben. Jetzt ist der Platz dieser als liberal geltenden Richterin frei geworden, und der Präsident hat das Recht, jede Person, die dafür geeignet erscheint, zu nominieren. Und die muss anschließend der Senat bestätigen. Präsident Trump hat sich von einer langen Liste, die er schon oft präsentiert hat und seit langem führt, entschieden. Und zwar für Amy Coney Barrett, eine 48-jährige Juristin und Professorin und Richterin, die als sehr verlässlich konservativ gilt und die auch Mitglied einer äußerst konservativen katholischen Vereinigung ist und von deren Bestellung er sich erwartet, dass er im Wahlkampf zusätzliche Unterstützung von konservativen und religiös konservativen Wählerkreisen bekommt, die vielleicht ansonsten von seiner persönlichen Art und von der Art seiner Amts- und Lebensführung etwas abgeschreckt werden.

Antonia Rauth: Wie stehen die Chancen, dass Amy Coney Barrett wirklich die Nachfolgerin von Ruth Bader Ginsburg als Supreme Court Richterin wird? Gibt es da noch Zweifel oder ist es eigentlich schon entschieden?

Manuel Escher: Es gibt natürlich Restzweifel, weil die Anhörung noch stattfinden muss. Die sollen stattfinden vor dem Wahltermin am 3. November. Allerdings sind die Zweifel relativ gering, und zwar aus mehreren Gründen. Zum einen ist Amy Coney Barrett erst kürzlich rechtlich untersucht worden im Zuge einer anderen Bestellung als Richterin. Da gibt es also relativ wenige Überraschungen, die nochauf die Wählerinnen und Wähler und vor allem noch auf die Senatoren zukommen können. Wenn es da nichts mehr gibt, dann wollen die Republikaner noch vor der Wahl eine Abstimmung haben. Das ist rechtlich möglich und wohl auch wahrscheinlich, zumal nur eine einfache Mehrheit im Senat, also 50 Senatorinnen und Senatoren, plus die entscheidende Stimme des Vizepräsidenten gegebenenfalls, dafür stimmen müssen, diese Abstimmung durchzuführen und auch dann für sie stimmen müssen. Es gibt 53 Republikaner im Senat, zwei davon haben sich dagegen ausgesprochen, dass vor der Wahl noch dieser Posten besetzt wird. Und die restlichen 51 sind aber dafür. Daher ist, wenn nichts Unvorhergesehenes im Sinne neuer Entwicklungen, die Coney Barett selbst betreffen, passiert, wahrscheinlich davon auszugehen, dass dieser Posten vor der Wahl besetzt wird. Und selbst wenn das nicht der Fall sein sollte, dann sind ja sowohl Senat als auch Trump im Falle einer Wahlniederlage auch noch lange genug im Amt, um dann diesen Posten noch besetzen zu können, ohne den Protest der Wählerinnen und Wähler spüren zu müssen.

Antonia Rauth: Wenn du es jetzt aufwiegen müsstest, was glaubst du ist eher der Fall: dass Donald Trump dieses Wochenende diese Steuerenthüllungen geschadet haben im Wahlkampf, oder dass ihm die Nominierung dieser sehr konservativen Höchstrichterin etwas gebracht hat? Wie steht Trump nach diesen neuesten Entwicklungen im Wahlkampf da?

Manuel Escher: Ich glaube, es ist viel passiert. Die Lage ist relativ unverändert. Die Steuerenthüllungen werden ihm, so wie sie jetzt dastehen, nicht massiv schaden. Die Debatte um den Supreme Court ist für ihn auch relativ neutral. Es gibt wahrscheinlich schon Leute aus seiner Basis, die motiviert sind abzustimmen, und andere, die vielleicht gezögert haben, weil sie sehr konservativ sind und ihn nicht zu mögen, aber mit Blick auf die Gerichte jetzt für ihn stimmen werden. Es gibt wahrscheinlich auch relativ viele aus der Mitte und Demokraten, die Sorge dafür haben: "Was passiert, wenn das Übergewicht am Supreme Court zu konservativ wird und dann Dinge wie die Krankenversicherung oder das Recht auf Schwangerschaftsabbruch gerichtlich gestoppt werden können?" Das wiegt wahrscheinlich auf der einen Seite so viel wie das andere. Das heißt, wir stehen dort, wo wir auch vor Beginn des Wochenendes und des vergangenen Wochenendes schon gestanden sind. Joe Biden hat derzeit einen Vorsprung zwischen sieben und acht Prozent landesweit. Er hat einen Vorsprung in den meisten Swing States, wenn auch einen knapperen. Das heißt, nach derzeitiger Sicht siehts für Biden wohl besser aus als für Trump. Aber es ist nicht so, dass nicht im Wahlkampf auch noch Dinge passieren könnten, die das aus der Bahn werfen. Es ist knapper, als es auf landesweiter Ebene wahrscheinlich aussieht. Da gibt es einen Punkt, der wohl ins Gewicht fallen könnte. Es ist ja in der Nacht von Dienstag auf Mittwoch die erste TV-Debatte zwischen den beiden. TV-Debatten sind sonst relativ wenig aussagekräftig und wenig entscheidend für das Wahlergebnis. Diesmal könnte es aber anders sein, weil vor allem Biden ja sehr, sehr, sehr wenig in der Öffentlichkeit aufgetreten ist. Viele, die ihn das erste Mal seit langem live sehen, werden von einem guten Auftritt vielleicht zusätzlich überzeugt sein. Aber vor allem besteht für ihn das Risiko, dass er mit einem schlechten Auftritt den Ruf eines kompetenten Trump Gegners verspielen könnte. Das ist nicht ausgeschlossen, weil er in anderen TV-Diskussionen in der demokratischen Vorwahl ja auch nicht gut aufgetreten ist.