Die Kritik über Ungleichbehandlung von Mittelstand und Kapitalgesellschaft hört man oft. Gibt es da Handlungsbedarf?
Stoiber: Wir haben in der Debatte um die Steuerreform gewarnt, dass aus der Steuersystemumstellung eine hohe Rückzahlung von bezahlter Körperschaftssteuer auf die öffentlichen Kassen zukommt. Wir haben darauf hingewiesen, dass Sie eine zu lange Frist einführen mit der Rückzahlung von gezahlter Körperschaftsteuer. Sie haben damit zu verantworten, dass jahrelang - 2001, 2002, 2003 - keine Körperschaftsteuer . . .
Schröder: Das sind aber die Guthaben, die in Ihrer Zeit entstanden sind . . .
Stoiber: . . . keine Körperschaftsteuer insgesamt mehr bezahlt wird. Und dies führt natürlich zu einer außerordentlichen Zerrüttung der Finanzgrundlage des Staates.
Schröder: Und trotzdem wollen Sie auf unter 40 Prozent, obwohl alles zerrüttet ist. Sie nehmen dann doch weniger, nicht mehr ein.
Stoiber: Der Mittelstand zahlt höhere Steuern als die Aktiengesellschaften und die GmbHs.
Schröder: Die Kapitalgesellschaften zahlen 25 Prozent Körperschaftsteuer, Definitivbesteuerung. Das zahlen die von der ersten verdienten Mark an. Plus volle 13 Prozent Gewerbeertragsteuer. Wenn, wie in München geschehen, bei der BayernHypo oder Ihrer Landesbank, für die Sie ja verantwortlich sind, durch Engagement in einer Größenordnung von Milliarden bei Herrn Kirch - das können Sie nicht bestreiten, bei der Landesbank alleine sind es zwei Milliarden, die in den Sand gesetzt worden sind - keine operativen Erträge gemacht werden, Herr Ministerpräsident, ist es doch selbstverständlich, dass wegen dieser Tatsache auch keine Gewerbesteuer anfällt.

Das heißt, die Politik Ihrer Landesbank, wo Ihre Leute sitzen, hat natürlich dazu geführt, dass das Gewerbesteuer-Aufkommen in München so ist, wie es ist. Sie sollten es nicht uns in die Schuhe schieben wollen.
Stoiber: Aber Sie tun mir schon etwas Leid, wenn Sie die gesamte wirtschaftliche Situation, die der Bürgermeister und Ihr Parteifreund Ude in München beklagt, alleine auf die Situation von Herrn Kirch reduzieren. Wir haben in München acht Dax-geführte Unternehmen. Keines dieser Dax-geführten Unternehmen - da sind große Firmen dabei wie die Allianz, die Münchener Rück, Siemens, BMW und so weiter - zahlt Körperschaftsteuer. Sie zahlen vor allen Dingen auch keine Gewerbesteuer. In den meisten deutschen Städten ist die Lage noch schlimmer.

Das heißt also, die Grundlage für diese Misere, in der wir uns befinden, ist die fehlerhafte Steuerreform und die konjunkturelle Situation, die außerordentlich prekär ist und die Sie im hohen Maße mitzuverantworten haben.
Schröder: Da sagt Herr Späth etwas völlig anderes.

Herr Stoiber, wenn die Lage so schlecht ist und die Kassen so leer sind, sagen Sie uns doch mal, was Sie den Bürgern abverlangen werden?
Stoiber: Ich akzeptiere nicht das Wort Opfer und auch nicht das Wort Grausamkeiten. Wenn wir bestimmte Reformen, bestimmte Erneuerungen nicht vornehmen, werden wir in eine desaströse Entwicklung hineingelangen. Aber wir können Reformen nicht gegen die Menschen machen, wir müssen sie mitnehmen.

Konkret bitte: Welche Opfer?
Stoiber: Wir müssen dem Einzelnen ein höheres Maß an Möglichkeiten geben, im Rahmen des sozialen Sicherungssystems etwas mehr zu wählen, sich seinen Versicherungsschutz stärker selber zuzuschneiden, ob er dieses oder jenes will. So müssen wir anerkennen, dass der medizinische Fortschritt in Sprüngen geht, und deswegen ist die rot-grüne Budgetierung, Rationierung von Gesundheit, falsch. Denn auch die breite Mehrheit hat Anspruch auf Spitzenmedizin.

In der Frage der Rente muss ich sagen, hat Schröder einen historischen Fehler gemacht, indem er die demografische Formel ausgesetzt hat. Die müsste heute auch weitergeschrieben werden. Hier ist ein hohes Maß an sozialer Ungerechtigkeit.

Und was erwartet die Rentner dann?
Stoiber: Herr Schröder verantwortet, dass die nächsten acht Jahre die Rentner jeweils 0,5 Prozent weniger an Rentenanpassung bekommen, obwohl nur eine Minderheit der Beitragszahler überhaupt eine kapitalgesicherte Rente in Anspruch nimmt. Im Jahre 2011 wird die Rentenformel noch einmal abgesenkt. Alles willkürlich.

Wir werden sofort versuchen, das zu ändern, indem wir wieder die demografische Formel herstellen. Demografische Formel heißt, wenn unsere Lebenserwartung steigt, wenn die Menschen älter und die Jungen gleichzeitig weniger werden, wenn das immer weiter geht,

Herausforderer Edmund Stoiber will eine wirtschaftliche Neuordnung der Bundesrepublik

das ist eine tolle Sache, aber wenn die Menschen immer älter werden, also länger Rentnerinnen und Rentner sind, müssen natürlich der Anstieg der Rente und die Beitragszahlungen gerecht verteilt werden. Aber nicht willkürlich, wie es hier gemacht worden ist.

Herr Bundeskanzler, bei Herrn Stoiber gibt es offenbar wenig Opfer. Wie ist es bei Ihnen?
Schröder: Wir haben ja bei der Rentenreform schon Opfer zugemutet. Wir haben nämlich gesagt, angesichts der demografischen Entwicklung wird das mit der beitragsfinanzierten Rente alleine nicht ausreichen. Also, liebe Leute, müsst ihr etwas tun für die private Vorsorge, also selber etwas tun. Wir sind bereit, als Staat etwas dazuzugeben, aber der Hauptanteil muss von euch kommen. Das ist Kapitaldeckung. Ich halte das, was wirklich unter Mühen zustande gebracht worden ist, für wirklich epochal.

Der Blick zurück hilft den Menschen wenig. Sagen Sie uns lieber, was auf uns zukommt.
Schröder: Entschuldigung, das wirkt ja auch in der Zukunft. Was wir vorhaben und was angefangen worden ist mit dem Job-Aktiv-Gesetz, das wird jetzt weitergeführt mit dem, was Herr Hartz entwirft. Wir sind dabei, die Bundesanstalt für Arbeit voll umzubauen, die Vermittlung der Arbeitslosen in den Mittelpunkt zu stellen.
Warum haben Sie das nicht früher gemacht?
Schröder: Diejenigen, die nicht vermittelbar sind, werden bei der Bundesanstalt für Arbeit - entsprechend werden die organisatorischen Vorrichtungen verändert - im Grunde als Zeitarbeiter eingesetzt werden, um ihnen die Chancen im ersten Arbeitsmarkt zu erhalten. Dazu werden wir das Arbeitsförderungsrecht entscheidend verändern.

Das war nicht gefragt. Warum alles jetzt erst?
Schröder: Wir werden, was die Frage der Zumutbarkeit angeht, das sozial, aber auch regional neu definieren. Und wir werden die Sanktionen verändern müssen, die auferlegt werden müssen, wenn zumutbare Arbeit - aus welchen Gründen auch immer, es sei denn, es sind nachvollziehbare - nicht angenommen wird. Wir werden da unmittelbar ansetzen.

Wir lassen nicht locker: warum nicht früher?
Schröder: Das Problem ist, dass viele Menschen vor Veränderungen Angst haben, weil sie befürchten, es gehe ihnen danach nicht besser, sondern schlechter. Das Gegenteil ist richtig. Um diese Angst zu überwinden, brauchen Sie ein hohes Maß an Legitimation für Veränderungen.

Brauchen Sie erst eine Krise für diesen Reformschritt?
Schröder: Krise nicht. Sie brauchen ein hohes Maß an Legitimation. Die Frage der Arbeitsvermittlung des Arbeitsmarktes ist besonders relevant geworden, als am Anfang des Jahres deutlich wurde, dass die Bundesanstalt für Arbeit, bei allem Respekt vor den Leistungen der Beschäftigten, nicht optimal organisiert ist.

Das haben Sie erst da gemerkt?
Schröder: Das war der Zeitpunkt, um den Veränderungsprozess mit Zustimmung möglichst vieler Betroffener weiterzutreiben.

Gibt es ein derartiges Krisenmanagement auch bei der Lehrstellenkrise?
Schröder: Da werden wir sicherstellen, müssen wir gucken, dass wir nicht in eine Situation laufen, die wir ansatzweise in den frühen Neunzigerjahren hatten - dass aus Kostengründen die Unternehmen weniger ausbilden, als es objektiv notwendig wäre. Das ist eine gefährliche Situation, die sich gerade jetzt andeutet. Im Unterschied zum letzten Jahr, wo wir einen ausgeglichenen Ausbildungsmarkt hatten. Die betrieblichen Ausbildungsplätze gehen um etwa sieben Prozent zurück. Damit sägen diejenigen, die es angeht, den Ast, auf dem sie morgen sitzen wollen, selber ab. Und alle diejenigen, die vielleicht hoffen, wir würden das ausgleichen über Zuwanderung, irren.

Wird das Mitbestimmungsgesetz geändert?
Stoiber: Das Mitbestimmungsgesetz werde ich sowieso ändern, weil das Betriebsverfassungsgesetz ein derartiges bürokratisches Monster geworden ist und natürlich auch mittelständische Betriebe mit 200 Mitarbeitern in wirklich schwierigste Probleme hineinführt.

Sie, Herr Schröder, haben mit Ihrem Mitbestimmungsgesetz sicherlich auch einen Preis abbezahlt an die Gewerkschaften. Aber nach dieser Novelle hat kein Einziger gerufen. Der Mittelstand leidet außerordentlich unter dieser Gesetzgebung. Wir werden auch den Teilzeitanspruch so nicht aufrechterhalten. Weil Sie danach fragen: Sie müssen dann allerdings auch mal sehen, was wir alles in unserem Regierungsprogramm vorhaben.

Das war nicht die Frage, aber Sie dürfen es trotzdem sagen. Wir wollten nur wissen, wie weit Ihr Reformmut geht.
Stoiber: Dann müssen Sie halt mal genauer in das Regierungsprogramm hineinschauen. Im Gegensatz zur SPD gilt unser Regierungsprogramm. Das Regierungsprogramm der SPD ist ja, wenn ich jetzt sehe, was diskutiert wird, bereits Makulatur. Und das nach zwei Monaten. Das ist die Sprunghaftigkeit, die Ihnen zum Verhängnis wird.

Konkret: Wie wird Ihre Steuerreform, die Sie ja für 2004 in Aussicht stellen, aussehen?
Stoiber: Die jetzige Gesetzeslage werden wir zum 1. Jänner 2004 ersetzen durch eine neue steuerliche Gesetzgebung mit den Eckpunkten, die ich gerade genannt habe, und natürlich auch mit der Notwendigkeit einer Steuervereinfachung. Das Steuersystem ist zu kompliziert geworden.

Weitere Entlastungen können Sie heute auch noch nicht versprechen?
Stoiber: Die Entlastungen, die ich genannt habe - vorausgesetzt, wir bekommen ein höheres wirtschaftliches Wachstum, das wir mit unserer Politik schaffen werden. Das muss ich immer wieder deutlich machen. Sonst können wir das nicht. Das ist einmal der Eingangssteuersatz unter 15 und dann der Spitzensteuersatz unter 40 Prozent. Am Arbeitsmarkt wird es mit Sicherheit zu Flexibilisierungen kommen müssen. Wenn jetzt endlich das auch vonseiten der SPD akzeptiert wird, begrüße ich das.

Dass wir eine schärfere Zumutbarkeitsregelung beim Empfang des Arbeitslosengeldes machen, das ist ja immer abgelehnt worden in den ganzen vier Jahren, dann hätten wir auch ein entsprechendes Einsparpotenzial. Wir wollen natürlich auch deutlich die Arbeitslosenhilfe und die Sozialhilfe in Jobcentern zusammenfassen.

Wir hatten das ja in einem von der SPD abgelehnten Gesetzentwurf im Bundestag vorgeschlagen. Weiters werden wir die Veräußerungserlöse überprüfen. Ich möchte relativ rasch, spätestens im Jahre 2004, eine Gleichstellung haben von Veräußerungserlösen bei Kapitalgesellschaften und beim Mittelstand.

Das heißt, Sie werden den Kapitalgesellschaften die Steuer wieder abverlangen, wenn die Beteiligungen verkaufen wollen?
Stoiber: Entweder wir können beides gleich bei null machen, was ich nicht glaube, aber ich will es nicht ausschließen. Entscheidend ist, dass wir den Mittelstand so behandeln wie die Kapitalgesellschaften. Wenn Steuerfreistellung für beide nicht geht, bedeutet das natürlich am Ende im Rahmen einer Steuerreform eine maßvolle Anhebung bei Veräußerungserlösen für Kapitalgesellschaften, um hier eine Deckungsgleichheit zu bekommen.

Das wird Ihnen aber keine Freunde machen.
Stoiber: Ich will nicht - das ist das Ziel auch dieser Steuerreform -, dass immer mehr Leute sagen, ich gehe aus der OHG als haftender Unternehmer heraus und gehe in eine GmbH oder in eine Aktiengesellschaft, je nach Größe.
Schröder: Wie auch immer. Ich verstehe ja ganz gut, dass Sie das vorhaben. Aber ich habe zur Kenntnis genommen, dass es Inhalt Ihrer Politik ist, weniger Geld in die Kasse zu tun, um mehr Geld drin zu haben.
Stoiber: Das ist der Sinn von Steuerentlastungen, dass sie Wachstum auslösen und Wachstum wiederum Steuereinnahmen.
Schröder: Sie sagen, ich tue weniger Geld in die Kasse und habe trotzdem mehr drin. Alles andere ist zunächst einmal Hoffnung. Deswegen gebe ich Ihnen den guten Rat, wenn Sie ernst genommen werden wollen in einer steuerpolitischen Debatte, dann schminken Sie sich eines ab, nämlich die Vorstellung, Sie könnten zu einem Spitzensteuersatz unter 40 Prozent kommen, ohne die Neuverschuldung zu erhöhen oder die sozialen Leistungen drastisch zu kürzen. Was Sie sagen, heißt, Wohltaten anzukündigen, aber massive Einschnitte zu machen.
Stoiber: Das stimmt ja nicht.
Schröder: Alles andere ist Hoffnung. Die Refinanzierungsquoten, die Sie im Kopf haben, um insgesamt Ihr Programm, das jährlich 70 Milliarden Euro kosten würde - wir haben das mal rechnen lassen -, zu finanzieren, sind abenteuerlich.
Stoiber: Ihre Zahl ist abenteuerlich. Wenn jemand Wertpapiere für Job-Floater auflegen will mit einer solchen steuerlichen Entlastung, mit einem solchen ungewissen Erfolg, von dem lasse ich mir mit Sicherheit nicht das Fehlen einer seriös finanzierten Steuerentlastung vorwerfen.
Schröder: Seriös finanziert?
Stoiber: Eine seriös durchgerechnete Steuerentlastung vorwerfen.
Schröder: Oh, oh, oh.
Stoiber: Nein, ha, ha, ha.(DER STANDARD, Printausgabe, 14./15.8.2002)