"Uribe betreibt eine machiavellistische Politik, wonach das Ziel die Mittel rechtfertigt, und um die Zahl der Entführungen zu reduzieren, werden Menschenrechte missachtet."

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Gegen den Trend Lateinamerikas und trotz eines gewaltsamen Konflikts im Land ist Kolumbiens konservativer Präsident Uribe populär. Oppositionschef Carlos Gaviria sprach darüber mit Erhard Stackl.

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STANDARD: Fast überall in Lateinamerika wurden linke Präsidenten gewählt. Von den Kolumbianern sind laut Umfragen dagegen 56 Prozent bereit, 2010 ein drittes Mal für den Konservativen Alvaro Uribe zu stimmen. Woran liegt das?

Gaviria: Uribe hat es geschickt ausgenutzt, dass die Bevölkerung des bewaffneten Kampfs und der Gräueltaten der Guerilla müde ist. Er hat versprochen, sie militärisch zu besiegen. Damit hat er sich eine Carte blanche, eine Vollmacht für sein Vorgehen, verschafft.

STANDARD: Anhänger der Regierung sagen, dass dieser Kampf erfolgreich war, dass die Zahl der Morde um die Hälfte gesunken ist und auch die Entführungen stark abgenommen haben. Stimmen Sie zu?

Gaviria: Es ist nicht sehr leicht, den Zahlen der Regierung zu vertrauen. Sie sind üblicherweise so stark manipuliert, dass bereits zwei Direktoren des nationalen Statistikamtes zurücktreten mussten, weil Zahlen für Reduktion von Armut und Arbeitslosigkeit manipuliert waren. Ich glaube aber auch, dass die Zahl der Entführungen und Morde zurückgegangen ist. Das ist aber mehr das Werk der Bürgermeister in den betroffenen Städten, weniger ein Ergebnis der Regierungspolitik der sogenannten „demokratischen Sicherheit". Man spricht aber nicht von den Kosten dieser Politik.

Ich meine damit nicht nur die wirtschaftlich, sondern auch die Kosten auf dem Gebiet der Menschenrechte. Denn Uribe betreibt eine machiavellistische Politik, wonach das Ziel die Mittel rechtfertigt, und um die Zahl der Entführungen zu reduzieren, werden Menschenrechte missachtet. Es wurden zum Beispiel junge Männer nahe Bogota festgenommen, in andere Regionen verschleppt und dort ermordet, dann wurde das von Soldaten so dargestellt, als wären sie im Kampf umgekommene Guerilleros gewesen. Das war ein Resultat der Regierungspolitik, für gefangene oder getötete Guerilleros Belohnungen auszusetzen. In einem Rechtsstaat müsste die Sicherheitspolitik die Menschenrechte voll respektieren.

STANDARD: Die Regierung sagte, dass es eine Säuberung der Streitkräfte gab und viele Offiziere zur Verantwortung gezogen wurden.

Gaviria: Nach den vorliegenden Beweisen war nichts anderes möglich. Es galt auch, die Aufregung in der internationalen Gemeinschaft etwas zu beruhigen. Aber das waren nicht, wie die Regierung sagt, einzelne und isolierte Vorkommnisse, sondern ziemlich häufige und wiederholte. Das zeigt, dass sie Folgen einer Politik und nicht bloß persönlich motivierte Handlungen waren. Was Entführungen allgemein betrifft, so hat es die Regierung gut verstanden, deren Rückgang darzustellen. Aber gleichzeitig hat die Zahl der intern Vertriebenen zugenommen. Zwischen beiden Erscheinungen gibt es große Unterschiede. Entführt werden Individuen.

Ein Doktor Soundso wird entführt, eine wichtige Frau, ein einfacher Bürger, und alle Welt weiß, wie sie heißen - Ingrid Betancourt, die mit ihr befreiten „drei Nordamerikaner" (Marc Gonsalves, Keith Stansell und Tom Howes - Anm.) etc. Man zeigt sie auf Fotos abgemagert im Urwald. Aber es gibt ungefähr vier Millionen intern Vertriebene und niemand kennt sie oder weiß, in welchen Umständen sie leben. Der Verfassungsgerichtshof Kolumbiens hat das Schicksal dieser „Desplazados" als verfassungswidrig bezeichnet.

Das sind Menschen, die - speziell von paramilitärischen Gruppen - aus ihren Wohnorten verjagt worden sind. Sie ziehen dann durchs Land, ohne Zugang zum Gesundheitswesen und zum Erziehungswesen, ohne ausreichende Nahrung und Behausung. Das Gericht hat von der Regierung bessere Maßnahmen zum Schutz der Vertriebenen verlangt.

STANDARD: Offiziell wurden die paramilitärischen Gruppen demobilisiert, nach anderen Quellen sind sie aber noch aktiv und mit der Regierung verbunden.

Gaviria: Es ist Teil der Regierungsstrategie, die Realität zu schminken. Man hat früher immer gesagt, dass es zehn- oder elftausend Paramilitärs gebe. Und jetzt wurden bereits 33.000 demobilisiert. Ein Grund ist, dass das Gesetz für Gerechtigkeit und Frieden allen, die sich ihm unterwerfen, so viele Vorteile verspricht, so dass es auch viele Verhaftete, die im Drogenhandel waren, vorgezogen haben, sich als Paramilitärs zu deklarieren und Gräueltaten zu gestehen, um von der Justiz besser behandelt zu werden. Die echten Paramilitärs haben sich in vielen Fällen getarnt. Das Phänomen wurde weniger erfassbar und so noch gefährlicher.

STANDARD: Hat die Guerillatruppe Farc im vergangenen Jahr nicht viel von ihrer Kampfkraft eingebüßt?

Gaviria: Ich bin kein Spezialist für die Angelegenheiten der Guerilla. Aber sie hat einige harte Schläge erhalten, wichtige Führungsleute sind gefallen. Aber Geiseln, die ihnen entkommen oder die befreit worden sind, sagen dass die Farc noch immer eine beträchtliche Kampfkraft hat. Der Augenblick ihrer „Auslöschung" scheint noch weit zu sein.

STANDARD: Es heißt, dass es in der Linken Kolumbiens Debatten gibt, ob die Farc ein Teil von ihr ist.

Gaviria: Für die demokratische Linke, die den Kampf um die Macht über Wahlen und nicht mit Waffen austrägt, ist die Farc eine Belastung. jedes Mal wenn z.B. unsere Partei, der „Polo democrático" seine Einheit stärkt und zu wachsen beginnt, werden sofort Verbindungen zur Farc unterstellt.

STANDARD: Auch Ihnen persönlich?

Gaviria: Ja, auch das. Es geschieht, um unsere Bewegung unglaubwürdig zu machen. Wenn es diesen Faktor nicht gäbe, stünden wir wahrscheinlich viel besser da.

STANDARD: Sie halten hier in Europa Vorträge über die „Möglichkeiten für einen Frieden in Kolumbien". Wie sehen die aus?

Gaviria: Präsident Uribe sagt, dass es keinen bewaffneten Konflikt sondern nur die Bekämpfung terroristischer Gruppen gibt. In solch einem Fall kommt das humanitäre Völkerrecht (über die Behandlung von Kriegsgefangenen etc. - Anm.) nicht zur Anwendung. Doch jeder von außen kommende Beobachter wird feststellen, dass es im Land doch einen bewaffneten Konflikt gibt.

Hoffentlich werden humanitäre Vereinbarungen zustande kommen, die darüber hinausgehen, dass Gefangene der Guerilla gegen Leute ausgetauscht werden, die wegen Rebellion verurteilt worden sind. Es geht uns darum, die Folgen des Krieges zu mildern. Die Regierung hat die Feindseligkeiten gegen die Guerilla verschärft und da fällt es schwer, an Verhandlungen zwischen den bedien Seiten zu denken. Sie müssten sich an einem Tisch zusammensetzen und einen Weg zu Beendigung des Konfliktes suchen.

STANDARD: Soll sich die Guerilla in eine politische Partei verwandeln?

Gaviria: Das liegt in weiter Ferne.

STANDARD: In der Vergangenheit wurden Guerilleros, die ihre Waffen niederlegten, bald umgebracht.

Gaviria: Ja, in Kolumbien war das geradezu eine perverse Tradition.

STANDARD: Und was wäre dann, auf kürzere Sicht, ein Ausweg? Ein eigenes, von der Farc kontrolliertes Gebiet, wie es das früher gab?

Gaviria: Man muss die Distanz reduzieren, zwischen der Guerilla und der Regierung, die sie simpel als „Banditen" bezeichnet. Man müsste ihren politischen Status akzeptieren. Wenn sie auch terroristische und inhumane Akte begangen haben, so verfolgen sie doch ein politisches Projekt.

Ich glaube, dass der Konflikt in Kolumbien nur schwierig zu einem Ende zu bringen ist, wenn sich nicht die internationale Gemeinschaft vermittelnd einschaltet. Außerdem ist der Konflikt nicht spontan ausgebrochen.

Die Regierung negiert, dass dieser Konflikt Wurzeln hat, die in der ungleichen Verteilung des Reichtums in Kolumbien liegen, in der Armut, in der ein großer Teil der Bevölkerung lebt.

STANDARD: Makroökonomisch hat sich Kolumbien in den vergangenen Jahren gut entwickelt. Die Verteilung blieb ungleich?

Gaviria: In Kolumbien wurde das neoliberale Modell mit all seinen Konsequenzen angewandt. 2007 wuchs das Bruttoinlandsprodukt mit acht Prozent viel stärker als erwartet. Aber der Markt ist bekanntlich kein Umverteilungsinstrument und der am meisten bedürftige Teil der Bevölkerung hat nichts davon gehabt. Es wäre nötig, dass der Staat weder die Kontrolle über die wirtschaftliche Entwicklungsrichtung übernimmt. und auch umverteilende Maßnahmen beschließt.

STANDARD: Es heißt, dass die Farc stark in den Drogenhandel involviert sei. Stimmt das?

Gaviria: Der Drogenhandel hat leider alles erfasst, die Paramilitärs ebenso wie die Guerilla. Die Guerillaorganisationen sind keine Drogenkartelle, aber sie finanzieren sich auch mit Drogen.

STANDARD: Die Verwicklung der Guerilla ins Drogengeschäft wurde von den USA als Grund angegeben warum sie die Regierung Uriibe stark unterstützt haben. Wird sich mit Obama etwas ändern?

Gaviria: Ich glaube, dass die Haltung Obamas vielversprechend ist. So erwarte ich, dass er die Bedingungen für den Freihandelsvertrag mit Kolumbien ändern wird. Es wird schwierig sein, ihn überhaupt zu unterzeichnen.

STANDARD: Ihre Partei ist gegen diesen Vertrag?

Gaviria: Der größte Teil ist dagegen. Es haben auch demokratische US-Senatoren festgestellt, dass es Kolumbien Gewerkschafter getötet wurden und die Rechte der Arbeitenden eingeschränkt sind. Mit Obama könnten sich diese Rechte und die Lage der Menschenrechte überhaupt in Kolumbien verbessern.

STANDARD: Welche Rolle spielt Venezuelas Präsident Hugo Chávez in der Region? Es gab ja beträchtliche Spannungen zwischen Kolumbien und Venezuela.

Gaviria: Chávez möchte die Region führen und vieles an seiner Haltung war negativ - für Kolumbiern und für die kolumbianische Linke. Aber seine Rhetorik ist viel radikaler als das, was er tut. Kolumbien muss seine Souveränität nicht nur gegenüber den USA verteidigen, sondern auch gegenüber seinen Nachbarstaaten, aber zugleich auch die Beziehungen pflegen.

Dass sie schlecht sind, liegt zu einem guten Teil an der kolumbianischen Regierung. Es gibt eine große Chance für die Staaten Lateinamerikas, sich gegenüber den großen Mächten USA und Europa zu behaupten. Die besteht in der Integration.

Das geht nur zwischen demokratischen Regierungen. Die europäische Integration ist da ein Vorbild. Dabei sind die lateinamerikanischen Staaten einander viel ähnlicher als jene Europas. (Erhard Stackl, STANDARD, Printausgabe, 7.4.2009)