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Der Vorsitzende der unabhängigen Türkei-Kommission Martti Ahtisaari glaubt nicht an islamophobe Motive der Gegner eines EU-Beitritts der Türkei, er ortet aber Opportunismus und Populismus.

Foto: Reuters/Djurica

Beitrittsgegnern attestiert der Finne mangelndes Selbstbewusstsein. Mit Ahtisaari sprach Adelheid Wölfl.

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STANDARD: Einige Kapitel in den EU-Verhandlungen mit der Türkei sind blockiert, weil die Türkei nicht die Häfen für Schiffe aus Zypern öffnet. Sie wartet darauf, dass die EU zuerst Handelsbeziehungen mit Nordzypern aufnimmt. Soll die EU dies tun?

Ahtisaari: Es ist immer traurig, wenn wir plötzlich in einer Situation gelangen, wo beide Seite auf einen Schritt warten. Vielleicht brauchen wir Bewegung von beiden Seiten. Ich weiß nicht ob die EU oder Türkei in der Lage ist, das zu tun. Aber ich sehe keinen Grund, warum man das nicht gleichzeitig in Bewegung bringen können. Wenn es schwierige Situationen gibt, dann geht es vielleicht darum zuerst eine Übergangslösung zu finden und dann zu schauen, wie die Dinge sich entwickeln.

STANDARD: Bis zum Ende dieses Jahres?

Ahtisaari: Nein, das muss definitiv eine längere Periode umfassen.

STANDARD: Sie erwarten also nicht, dass es bis Ende des Jahres zur Öffnung der Häfen kommt?

Ahtisaari: Nein, ich möchte das definitiv bis zum Ende des Jahres sehen. Aber wir sollten nicht zu Gefangenen von solchen Fragen werden.

STANDARD: Was denken Sie über die Haltung einiger europäischer Länder wie Frankreich und Österreich, die gegen die EU-Mitgliedschaft der Türkei sind?

Ahtisaari: Ich denke, das ist leider eine Ausrede. Und das sollte es nicht sein. Die formelle Position der Regierungen ist wie sie ist (am 4. Oktober 2005 einigten sich EU-Staaten Verhandlungen aufzunehmen), was auch immer wichtige Mitgliedstaaten ansprechen. Deswegen appellieren wir an alle: Lasst uns die Vereinbarung und die Verpflichtungen respektieren, die wir gemacht haben und lasst uns durch den Prozess gehen und schauen wie lange es braucht. Es wird ohnehin Jahre brauchen und am Ende muss jede nationale Regierung entscheiden, ob das Ergebnis der Verhandlungen akzeptabel ist. Viele Dinge können sich bis dahin ändern. Ich hoffe, dass wir dann eine Nahost-Lösung haben, weil ich denke, das ist der Traum von jedem Friedensstifter und es würde dann auch höchste Zeit sein. Zugleich hoffe ich, dass wir dann eine Lösung des Zypern-Konflikts haben werden. Ich bin als Europäer beschämt, dass wir einen eingefrorenen Konflikt auf unserem eigenen Boden haben. Weil jeder realisiert, wie sehr es uns an Glaubwürdigkeit nimmt, wenn wir in verschiedenen Foren, auf verschiedenen Plätzen der Welt sprechen.

STANDARD: War es ein Fehler, Zypern beitreten zu lassen, ohne dass der Konflikt gelöst war?

Ahtisaari: Es ist sinnlos etwas zu sagen, jetzt wo die Entscheidung bereits getroffen ist. Aber es wird definitiv eine Auswirkung auf den Erweiterungsprozess haben. Wenn man genau schaut, dann sieht man, dass es bei Grenzfragen gewisse Verzögerungen in anderen Verhandlungen gibt.

STANDARD: Im Fall Kroatien. Denken Sie dass dies später auch Auswirkungen auf die EU-Verhandlungen von Serbien und Kosovo haben wird?

Ahtisaari: Ich denke, wenn Serbien und Kosovo in diese Phase kommen, dann müssen sie in der Lage sein miteinander zu leben.

STANDARD: Zur Zeit gibt es kaum Druck auf Zypern, um eine Lösung voranzutreiben.

Ahtisaari: Es muss einen Druck geben. Weil ich denke, Zypern könnte eine sehr wichtige Rolle spielen und ich hoffe, dass Zypern in den kommenden Jahren ein internationaler Friedensstifter wird. Aber solange die Situation so ist wie sie ist, können die nicht einmal davon träumen.

STANDARD: Was sind aus ihrer Sicht die Motive von Frankreich oder Österreich, die gegen den EU-Beitritt der Türkei sind?

Ahtisaari: Vielleicht macht die Größe der Türkei manchen Angst. Ich finde das ziemlich verblüffend, weil ich aus einem kleinen Land komme. Vielleicht war aber unsere Geschichte so, dass wir nicht sonderlich Angst vor irgendwas haben. Manchmal streite ich mit meinen europäischen Freunden, nicht nur mit Österreichern und frage: Wo ist euer gesundes Selbstbewusstsein? Wir haben doch alle Gründe stolz zu sein, wenn wir schauen wie wir aus dem zweiten Weltkrieg herausgestiegen sind und wenn wir sehen wie der Erweiterungsprozess ein großer Erfolg war.

STANDARD: Denken Sie, dass die Österreicher einen Minderwertigkeitskomplex haben?

Ahtisaari: Nein, ich glaube nicht, dass es das als solches ist. Aber die Leute vergessen. Auch ich muss beginnen mit den Leuten in Finnland zu reden, dass wir es nicht schaffen werden ohne Arbeiter aus dem Ausland. Ich bin ja nicht mehr im Dienst und ich strebe auch nichts mehr an, das ist ja das Schöne am Freisein, weil man auch intellektuell frei ist. Auch andere Leute kommen in mein Alter und sind zum Teil weniger gesund, als ich es zur Zeit bin (Ahtisaari klopft mit seinen Handknöcheln auf den Tisch, Anm. der Red.). Als meine Frau etwa im Jänner ein neues Knie bekommen hat, wer war da ihr Krankenpfleger? Ein malaysischer Mann, der sehr gut Finnisch gesprochen hat. Ich war sehr beeindruckt. Das ist die Zukunft und wir müssen darauf vorbereitet sein. Ich denke nicht, dass wir jemals die Situation haben werden, in der wir von zig Millionen Leuten überschwemmt werden. Ich glaube nicht dass man Angst haben muss, dass die Mehrheit der Menschen, die in Österreich leben, auf einmal von wo anders herkommen. Was ich haben will ist eine rationale Debatte und das versuchen wir mit unserem Bericht (der unabhängigen Türkei-Kommission, Anm. der Red.) zu erzielen.

STANDARD: Sehen Sie einen Zusammenhang zwischen der Islamophobie in Europa und der negativen Haltung einiger Staaten zum EU-Beitritt der Türkei?

Ahtisaari: Zunächst glaube ich nicht, dass wir in Europa Islamophobie haben, ich glaube wir haben Opportunismus und Populismus und das hat nichts mit der Religion zu tun. Ich erinnere mich, als ich vergangenes Jahr hier war, da hat ein Geistlicher gesagt: Vermischen Sie nicht Religion mit der türkischen Beitrittsverhandlungen! Ich habe gesagt, dass man sich nach einer solchen Aussage, als Christ deklarieren kann, weil das ein wirklich christliches Statement war. Also lasst uns auch bedenken, dass der Türkei-Beitritt nur eine wichtige Frage ist, aber wenn wir den israelisch-palästinensischen Konflikt lösen, kann es der ganzen Region helfen: Afghanistan, Pakistan, Libanon, Syrien, den Beziehungen zum Iran. Während der Türkeiverhandlungen können ganz neue Beziehungen zwischen dem demokratischen Westen und der islamischen Welt beginnen. Ich glaube nicht an Konfrontationen. Ich habe mein Leben daran gearbeitet, dagegen und gegen Vorurteile anzukämpfen. Und ich glaube es ist sehr gefährlich, wenn man die Politik auf der Basis von Meinungsumfragen macht. Ich frage mich wie Europa ausschauen würde, wenn wir diese Meinungsumfragen für fünf Jahre aussetzen.

STANDARD: Sollten wir das tun?

Ahtisaari: Ich bin nicht für Referenden. Wenn einer, den ich gewählt habe, für ein Referendum eintritt, würde er meine Stimme verlieren. Aber ich mag auch keine starke Führung, die mein Denken ersetzt. Darum geht es nicht in einer parlamentarischen Demokratie.

STANDARD: Die türkische Außenpolitik ist nicht nur auf die EU-Mitgliedschaft ausgerichtet. Kann es dazu kommen, dass die Türkei irgendwann einmal sagt: Uns reicht es, wir wollen nicht mehr!

Ahtisaari: Ich hoffe, das wird nicht passieren, weil ich glaube, dass die Türkei ein wichtiges Mitglied sein kann und eine wichtige Rolle im Energiesektor und in der Geopolitik spielen kann. Die Türkei hatte eine Rolle bei der Erlangung des Waffenstillstands in der palästinensischen Frage. Die haben Kontakte in der gesamten Region: mit der Hamas, Ägypten, Irak, Afghanistan, Pakistan, Iran, Russland. Das steht nicht in Konkurrenz dazu. Aber es stimmt, der Außenminister sitzt nicht da und überlegt: Was denken die Europäer über uns? Die Türken haben ein gutes Selbstbewusstsein und jedes Recht dies zu haben. Und schauen Sie auf die Friedensmissionen in Bosnien und im Kosovo! Das türkische Militär hat überall eine konstruktive Rolle gespielt.

STANDARD: Sie plädieren für einen Beitritt vor allem wegen dieser Rolle als Regionalmacht?

Ahtisaari: Auch deswegen. Aber wenn Sie schauen, wie die Türkei in der Vergangenheit behandelt wurde und allen wichtigen Organisationen beigetreten ist, ist das eine logische Konsequenz.

STANDARD: Gibt es nicht um eine generelle Erweiterungsmüdigkeit? Auch auf dem Westbalkan verzögert sich der EU-Erweiterungsprozess.

Ahtisaari: Das ist selbstgemacht. Aber es gibt eine neue gefährlich Entwicklung, wenn neue Mitgliedstaaten glauben, dass die Reformen mit dem Beitritt sind. Denn das ist nur ein Beginn. Man wird nicht von einem autoritären früher kommunistischen Staat über Nacht zu einer demokratischen Gesellschaft, wenn man EU-Mitglied wird. Die ganze Atmosphäre muss sich ändern, die Justiz, die Rechtsstaatlichkeit. Schauen Sie wie lange es in den alten Mitgliedsstaaten gebraucht hat! Wir sind niemals fertig. Ich komme aus einem Land, in dem wir auf Geschlechtergerechtigkeit Wert legen, aber wir sind in dieser Frage nirgends in einer idealen Situation. Oder schauen Sie auf einige der EU-Gründungsländer, ich frage mich, ob die sich überhaupt noch qualifizieren. Ich pflege die Welt so anzuschauen, dass nicht die Staaten aber die Bürger wichtig sind. Manchmal werden unsere Diskussionen so technisch, dass wir nur über Institutionen sprechen. Aber wer hilft den jungen Menschen ihr Leben zu kontrollieren, um ein erfülltes Leben zu führen? Das sind die Fragen! Wir sollten niemanden nicht zulassen, dass jemand ihr Leben zerstört. Es muss beim Individuum anfangen.

STANDARD: Viele Bulgaren und Rumänen sind nicht zufrieden, weil sie auch nach dem Beitritt zu wenig Änderungen sehen. Soll die EU für die Integration des Westbalkan ihre Strategie ändern?

Ahtisaari: Wir sollten sehr ehrlich mit unseren Kollegen sein und die Programme verstärken, aber die Programme an sich ändern nicht die Haltung. Wenn es Fehler gibt, dann müssen wir auch an die Geldmittel denken. Wenn die missbraucht werden, müssen wir das stoppen. Aber generell tolerieren wir in unserem Verhalten Blödsinn, der nicht toleriert werden sollte.

STANDARD: Zum Beispiel?

Ahtisaari: Diese eingefrorenen Konflikte zum Beispiel. Ich kann nicht mehr: Ja, ja sagen. Hier in Wien kam gerade jemand zu mir und fragte: Warum haben Sie so eine Eile mit dem Kosovo? Mein Gott, wir haben doch andere eingefrorene Konflikte: Nahost, Zypern, Kaschmir. Da habe ich gesagt: Ich bin nicht dazu da, weitere eingefrorene Konflikte zu schaffen und Sie sollten das auch nicht, Sie sollten schauen, dass Sie nicht zu einem dauerhaften Mitglied davon werden. Sie müssen uns helfen, das zu lösen, weil die UN ihre Glaubwürdigkeit verliert, wir als internationale Gemeinschaft. Schauen Sie wie wir als EU Unterstützung beim Rest der Welt in UN-Menschenrechtsresolutionen verloren haben. Das ist eine Katastrophe! Glaubwürdigkeit ist wichtig und die kann man nicht künstlich aufrechterhalten. Pacta sunt servanda!

STANDARD: Sie sind enttäuscht von der Kosovo-Politik?

Ahtisaari: Ich bin enttäuscht, dass nicht jeder in der EU anerkannt hat.

STANDARD: Gibt es genügend Druck auf die fünf Mitgliedstaaten, die nicht anerkannt haben?

Ahtisaari: Ich glaube nicht, dass das ein positives Licht auf sie wirft, besonders nicht auf die neuen Mitgliedstaaten. Das wichtigste ist, dass die EU beschlossen hat, dass der Eulex-Prozess (Rechtsstaatsmission, Anm. der Red.)vorangeht. Die Implementierung des Plans geht voran, der Kosovo ist jetzt im Internationalen Währungsfonds und bei der Weltbank, so wie ich es erhofft habe. Ich glaube ganz fest, dass alle Balkanstaaten EU-Mitglieder werden müssen. Aber die letzten Jahre haben dem Erweiterungsprozess nicht geholfen. Aber ich glaube, dass die Türkei schon jetzt große Vorteile für die Mitglieder hat, die Türkei hat die EU in den meisten Positionen unterstützt. (DER STANDARD, Langfassung, 11.9.2009)