Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) bei einem Überraschungsbesuch der deutschen Truppen in Afghanistan im Jahr 2007. Nouripour: "Wir haben eine Bundeskanzlerin, die in vier Jahren zweimal das Wort "Afghanistan" in den Mund genommen hat. Da braucht man sich nicht zu wundern, wenn die Mehrheiten in der Öffentlichkeit plötzlich weg sind."
IN der vergangenen Woche ist Omid Nouripour, der Sicherheitssprecher der Grünen Bundestagsfraktion von einem Besuch der deutschen Truppen in Afghanistan zurückgekehrt. Nun vertritt er die Grünen als Obmann seiner Partei im Untersuchungsausschuss zum Lufteinsatz in Kundus am 4. September vergangenen Jahres. Im derStandard.at-Interview darüber, warum sich Politiker in Deutschland so schwer damit tun, das K-Wort in den Mund zu nehmen. Er vermutet einen Vertuschungsversuch hinter den Vorgängen im Verteidigungsministerium nach dem Luftangriff, dem im Untersuchungsausschuss nachgegangen werden soll. Der Politiker der Grünen, die den Einsatz in Afghanistan 2001 gemeinsam mit der SPD beschlossen hatten, bekennt sich zu bewaffneten Auslandseinsätzen der Bundeswehr. Eine Rückkehr zum Pazifismus der Anfangsjahre seiner Partei, würde Nouripour "sehr befremden".
derStandard.at: Sie waren gerade zu einem Besuch der deutschen Truppen in Afghanistan. Gegenüber der dpa haben Sie dort gesagt, die deutschen Soldatinnen und Soldaten wünschten sich vor allem mehr Ehrlichkeit von der Politik. Mal ganz ehrlich: Herrscht dort Krieg?
Omid Nouripour: Es gibt Teile des Landes, da herrscht selbstverständlich Krieg. Wenn Soldaten tagtäglich beschossen werden und die afghanische Bevölkerung nahezu täglich von Bombenanschlägen betroffen ist, dann ist das Krieg. Aber das gilt nicht für das ganze Land. Es gibt dort bestimmte Bereiche, wo auch Soldaten in T-Shirt und kurzer Hose auf die Straße rausgehen und mit der Bevölkerung normal in Kontakt treten können. Das Krieg zu nennen, wäre auch schon wieder nicht ehrlich. Das alles ist allerdings eine politische und keine rechtliche Bewertung. Ich würde die Lage einen "nationalen bewaffneten Konflikt" nennen.
derStandard.at: Das ist ein kleiner Unterschied dazu, wie Verteidigungsminister Guttenberg den Konflikt bezeichnet.
Nouripour: Ich weiß, er sagt "international". Aber ich finde das nicht nachvollziehbar. Es geht darum, dass ISAF immer wieder erklärt hat und weiterhin erklärt, dass wir auf Wunsch und zur Unterstützung der afghanischen Regierung vor Ort sind. Das heißt, es ist ein Konflikt zwischen der afghanischen Regierung und bewaffneten Aufständischen, unter ihnen die Taliban. Und das ist national. Zwischen Krieg und bewaffnetem Konflikt gibt es aber keinen juristischen Unterschied, sondern hauptsächlich einen politischen.
derStandard.at: Warum wird in Deutschland der Kriegsbegriff so tabuisiert und warum gibt es so eine große Debatte darüber, ob man den Konflikt in Afghanistan als Krieg bezeichnen darf?
Nouripour: Erstens war das eine semantische Diskussion, die ich nie verstanden habe. Sie hat von den relevanten Teilen der Diskussion abgelenkt. Deshalb bin ich froh, dass wir uns dem Ende dieser Diskussion annähern. Zweitens hat die Tabuisierung des Kriegsbegriffes in erster Linie damit zu tun, dass die Große Koalition sich einfach davor gedrückt hat darüber zu diskutieren, weil sie vor der öffentlichen Reaktion Angst hatte. Ich glaube nicht, dass wir Deutsche es verdient haben, dass man uns sagt: Ihr habt eine so zarte Seele. Wir wollen Euch die Wahrheit vorenthalten. Diese Diskussion muss man führen und die deutsche Öffentlichkeit kann das und sie erwartet, dass man endlich die Fakten auf den Tisch legt, so dass man eine sachliche Debatte führen kann.
derStandard.at: Im vergangenen Jahr sind im Afghanistan-Konflikt 2412 Zivilisten getötet worden. Im Bundeswehr-Einsatz sind bisher 19 Soldatinnen und Soldaten durch Fremdeinwirkung ums Leben gekommen. Wie bewerten denn die Truppen diesen Einsatz angesichts der Zahlen und der Situation vor Ort, der sie täglich ausgesetzt sind?
Nouripour: Die zivilen Opfer gehen zu einem sehr großen Anteil auf das Konto der Taliban. Das darf man nicht unterschlagen, wenn man darüber redet. Und die Zahl der zivilen Opfer durch die internationalen Truppen ist zurückgegangen, was damit zu tun hat, dass der Oberste Befehlshaber der NATO-Soldaten in Afghanistan, Stanley McChrystal, die sehr feste Devise ausgegeben hat, zivile Opfer zu vermeiden, und dies mit oberster Priorität bei allen Einsätzen in Afghanistan. Das war und ist sehr richtig.
Bei meinen Besuchen vor Ort habe ich erlebt, dass der Einsatz von den Soldaten mit großem Engagement und mit großer Motivation geführt wird. Ich habe letzte Woche eine Patrouille begleitet und konnte die strahlenden Augen der Soldaten sehen, sobald kleine Kinder am Straßenrand stehen, die ihnen zuwinken und lachen. Dann hat man schon das Gefühl, dass die Soldaten denken, sie können dort helfen. Das ist umso beachtlicher, weil sie sich teilweise von der Politik und der Gesellschaft im Stich gelassen fühlen. Und sie sagen auch: Wir können hier zwar kämpfen und bestimmte Gebiete von Taliban befreien, aber wenn wir nicht sofort nachkommen mit zivilem Aufbau, dann haben wir die Gebiete in wenigen Wochen verloren. Da sind die Soldaten deutlich weiter als die Politik.
derStandard.at: Was halten Sie von dem Vorstoß von Verteidigungsminister Guttenberg, mit den Vertretern der Taliban zu verhandeln?
Nouripour: Deutschland soll nicht mit den Taliban verhandeln. Das ist nicht unser Job. Die afghanische Regierung muss mit den Taliban verhandeln. Dabei geht es mir nicht um eine Tabuisierung von Verhandlungen mit den Taliban, sondern es muss klar sein, wer dafür zuständig ist. Ich bin kein großer Freund der afghanischen Regierung. Viele Vorbehalte ihr gegenüber, die international geäußert werden, kann ich teilen und verstehen. Aber in dieser Frage muss ich die Regierung in Schutz nehmen.
Sie bietet laufend Gespräche an. Es gibt zig Appelle von Karsai an die andere Seite. Aber vor allem von den Hardcore-Taliban, die sich in Nordpakistan verstecken, wird das nicht angenommen. Die Antwort lautete bisher immer: Wir kommen erst zu Verhandlungen, wenn Karsai am Baum hängt. Das ist schwierig. Wenn es die Möglichkeit gibt, mit ihnen zu reden, dann sollte man das unbedingt tun. Aber der Ball liegt auf der anderen Seite und sie müssen ihn annehmen.
derStandard.at: In dieser Woche soll der Afghanistan-Ausschuss seine Arbeit aufnehmen. Was wollen Sie im Ausschuss jetzt geklärt haben?
Nouripour: Im Untersuchungsausschuss wird es nicht nur um die Vorfälle am 4. September geht, sondern vor allem um die Vorgänge ab dem 5. September im Verteidigungsministerium. Es geht darum, zu klären, wer wann was gewusst hat. Es geht darum zu klären, warum das Bundesverteidigungsministerium – obwohl es die Fakten besser hätte kennen müssen – in einer Wahlkampfsituation so lange und vehement darauf beharrt hat, dass es keine zivilen Opfer gegeben habe. Es geht darum zu erfahren, was Bundeskanzleramt und Außenministerium gewusst haben.
Aber es geht auch darum zu erfahren, warum der oberste Soldat des Landes entlassen worden ist. Die Argumente des Verteidigungsministers dazu sind nicht verständlich. Er sagt, er habe General Wolfgang Schneiderhan und Staatssekretär Peter Wichert entlassen, weil sie ihm Papiere vorenthalten haben, die relevant gewesen wären für die Revision seines Urteils, der Luftschlag sei angemessen gewesen. Inzwischen wissen wir, dass die NATO diesen Feldjägerbericht als völlig irrelevant für den ganzen Vorfall eingestuft hat. Da er mittlerweile öffentlich ist und alle ihn lesen können, muss man sagen: Die NATO hat recht. Das sind Fragen, die sich in erster Linie auf dem politischen Feld abspielen und darüber werden wir uns unterhalten.
derStandard.at: Ihr Fraktionsvorsitzender Jürgen Trittin hat zu Beginn der Debatte den Rücktritt von Guttenberg gefordert, falls sich bewahrheiten sollte, dass er die Unwahrheit gesagt hat. Bleibt es bei dieser Forderung?
Nouripour: Der Konditionierung, die mein Fraktionsvorsitzender gemacht hat, kann ich absolut folgen. Maßstäbe, die für einen Minister gelten, müssen auch für andere gelten. Aber wie gesagt. Das ist konditioniert.
derStandard.at: Welche Konsequenzen sind ausgehend von der derzeitigen Faktenlage aus Ihrer Sicht unbedingt zu ziehen?
Nouripour: Wir müssen dahin kommen, dass zwei Dinge sich nicht wiederholen. Erstens solche Fehler. Da gibt es ja einige Vorschläge der NATO, was sich verändern muss, sowohl prozedual als auch was die Klarheit der Regeln für die Soldaten angeht. Zweitens müssen wir im Sinne der Ehrlichkeit, die ich eingefordert habe, dazu kommen, dass sich eine derart schlechte Informations- und Aufklärungspolitik nicht wiederholt. Wenn es zivile Opfer gibt, dann hat die deutsche Öffentlichkeit – egal ob einige Wochen danach eine Bundestagswahl stattfindet oder nicht – ein Anrecht darauf, es zu erfahren. Wenn die Öffentlichkeit das Gefühl hat, die Bundeswehr betreibt in Afghanistan einen Schindluder und die Politik verschleppt das, dann ist das keine Hilfe für die Truppen, im Gegenteil. Sie brauchen auch Transparenz und die müssen wir jetzt strukturell sicherstellen für die Zukunft.
derStandard.at: Im Wahlprogramm der Grünen findet sich zu Afghanistan der Satz, "Deshalb machen wir Grüne weiterhin unsere Zustimmung zum ISAF-Mandat davon abhängig, ob ein ernstgemeinter Strategiewechsel stattfindet." Was ist ein ernstgemeinter Strategiewechsel für Sie?
Nouripour: Das ist dort auch formuliert. Ein Strategiewechsel bedeutet den Schutz der Zivilisten nach vorne zu stellen, deutlich mehr im zivilen Aufbau zu leisten und den institutionellen Aufbau in den Vordergrund zu rücken. Das sind drei Dinge, die für uns zentral sind. Diese Ziele werden in der neuen Afghanistan-Strategie zumindest erwähnt. Aber das reicht noch nicht, um von einem vollkommenen Strategiewechsel zu sprechen. Wir werden in den nächsten Wochen und Monaten sehen, ob es jetzt tatsächlich dazu kommt oder ob das Lippenbekenntnisse sind.
derStandard.at: Wie lautet denn eine Perspektive für Afghanistan, die den Wideraufbau des Landes zum Ziel hat. Etwa eine Kopplung von Entwicklungshilfe an Kooperation mit der Bundeswehr vor Ort, wie es Entwicklungshilfeminister Niebel gefordert hat?
Nouripour: Dazu kann ich nur sagen: Mit Verlaub Herr Minister, das ist lächerlich. Ich habe in Afghanistan bei den Aufbauorganisationen, die mit der Regierung zusammenarbeiten und auch bei den NGOs danach gefragt. Das Mindeste, was alle gemacht haben, war, mit dem Kopf zu schütteln. Ein Beispiel: Die Organisation Medico arbeitet im äußersten Südwesten Afghanistans, um dort das Gesundheitssystem aufzubauen. Dort können sie nicht mit der Bundeswehr arbeiten, weil sie dort nicht ist. Sie können auch nicht mit einer anderen internationalen Armee zusammenarbeiten, weil die alle nicht da sind.
In den meisten Fällen können sie dort auch nicht mit der afghanischen Armee oder Polizei kooperieren, weil es die dort auch nicht gibt. Ist das jetzt ein Grund, Medico das Geld zu streichen? Das ist doch absurd. Wir haben innerhalb der NGOs eine Grundsatzdiskussion darüber, wie eng man mit der Bundeswehr kooperieren sollte. Das ist eine hoch individuelle Entscheidung, die verschiedenste Abwägungen haben kann, je nach Aufgabe und Ort des Einsatzes und die muss man den NGOs auch überlassen. Ihnen damit zu drohen die Mittel zu streichen, ist milde gesagt unanständig.
derStandard.at: Viele der ursprünglich Grünen Themen sind inzwischen politischer Mainstream geworden. Wäre eine Rückkehr zu den pazifistischen Wurzeln der Partei nicht eine Möglichkeit wieder eigenständiges Profil zu entwickeln?
Nouripour: Schwerer Einspruch. Sagen sie mir mal die Positionen – nicht die Sprüche – der CDU in der Energie- und Klimapolitik, die von uns übernommen worden sind? Ich kenne keine. Ich muss hier auch mal mit einem Populärirrtum über die Grünen aufräumen. Die Grünen waren immer gewaltfrei, aber das ist ein Unterschied zu pazifistisch. Wir haben in den Neunziger Jahren sehr viel aus den Realitäten gelernt und den Begriff "gewaltfrei" gewandelt hin zu einer Friedenspolitik in globaler Verantwortung.
Das bedeutet, dass es leider Situationen geben kann, in denen man auch Verantwortung übernehmen muss, um Menschenleben zu schützen, und sei es mit bewaffneten Soldaten. Ich halte diese Entwicklung für sehr wichtig und möchte sie nicht missen. Eine Position des "Wir schauen zu" ist aus meiner Sicht in Fällen, in denen es um den Schutz von Menschenleben geht, unverantwortlich. Bei den Grünen wäre ich davon doch sehr befremdet. Zumal sich nicht nur die Realitäten geändert haben, sondern es inzwischen eine Partei in Deutschland gibt, die mit dieser ideologischen Position versucht Stimmung zu machen. Also ist es nicht nur realpolitisch sondern auch taktisch nicht nachvollziehbar, dorthin zurückzukehren.
derStandard.at: Die Niederlande haben den Abzug ihrer Truppen für Ende 2010 im Parlament beschlossen. Das zeigt doch, dass ein Abzug trotz Einbettung in ein internationales Bündnissystem nicht unmöglich ist. Die Mehrheit der deutschen Bevölkerung ist gegen den Einsatz. Warum passt sich der Bundestag mit Ausnahme der Linken nicht der Stimmung in der Bevölkerung an?
Nouripour: Erstens haben wir auf unserem letzten Parteitag in Rostock über einen Antrag auf einen sofortigen Abzug abgestimmt. Der hatte fünf bis zehn Prozent der Stimmen. Zweitens hat auch die Linke im Wahlkampf ganz heimlich ihre Position geändert. Sie sagt jetzt nicht mehr "sofort" sondern "schnellstmöglich". Und damit sind alle Parteien im Bundestag einverstanden. Drittens gibt es Meinungen in der Gesellschaft, die eine Mehrheit haben, bei denen man sich fragen muss, ob das in Stein gemeißelt ist. Als Politiker muss man auch bereit sein zu kämpfen, um für einen Umschwung der gesellschaftlichen Stimmung zu sorgen.
Das ist jetzt ein Vergleich, der natürlich hinkt: Aber wenn es nach der Mehrheitsmeinung in den Siebzigerjahren gegangen wäre, dann hätten wir heute nicht die Gleichstellung von homosexuellen Partnerschaften. Wir Grüne haben dafür lange gekämpft und dies vor einigen Jahren endlich umsetzen können. Für Afghanistan gilt: Wir haben eine Verantwortung für die Menschen dort. Ich glaube, dass wir Deutsche sehr wohl mit dieser Verantwortung klarkommen, wenn man uns klar erklärt, warum wir eigentlich dort sind. Aber das passiert ja nicht. Wir haben eine Bundeskanzlerin, die in vier Jahren zweimal das Wort "Afghanistan" in den Mund genommen hat. Da braucht man sich nicht zu wundern, wenn die Mehrheiten in der Öffentlichkeit plötzlich weg sind.
derStandard.at: Überspitzt formuliert kann man auch sagen, schwarz-gelb muss nun das ausbaden, was rot-grün 2001 mit dem Beschluss am Einsatz in Afghanistan teilzunehmen Deutschland eingebrockt hat.
Nouripour: Wir haben das niemandem eingebrockt. Es war eine richtige und notwendige Entscheidung. Hätten wir das nicht gemacht, würden auch heute noch in Afghanistan Frauen in Fussballstadien erschossen und aus dem gesellschaftlichen Leben komplett herausgehalten. Gerade hier hat sich einiges gebessert. Mädchen können an vielen Orten zur Schule gehen und Frauen haben Zugang zumindest zu einer basalen gesundheitliche Versorgung. Es sind nach dem Beschluss sehr viele Fehler passiert, keine Frage. Auch von rot-grün sind sehr viele Fehler passiert. Aber das heißt nicht, dass es falsch war, dort hin zu gehen. Und heute sind wir in Afghanistan, um das Erreichte zu sichern und auszubauen. (Andreas Bachmann, derStandard.at, 20.1.2010)