Mit seinem Vorschlag Pensionisten zu einem sozialen Arbeitsjahr zu verpflichten, hat der Philosoph Richard David Precht in Deutschland eine hitzige Debatte ausgelöst. Dass manche Pensionisten nach 30 Jahren Arbeit 30 Jahre Pension für sich beanspruchten und das "zulasten der künftigen Generationen" sei die "Mentalität von verzogenen Kindern". Im derStandard.at-Interview erklärt er die Motive für seinen Vorschlag, spricht über die fehlende Moral in der Gesellschaft und über Kinder ohne Schulabschluss, die vielleicht "in der U-Bahn auf uns lauern".

derStandard.at: Sie haben vorgeschlagen, dass jene Leute, die in Pension gehen zu einem sozialen Arbeitsjahr verpflichtet werden sollen. Wieso machen Sie diesen Vorschlag gerade jetzt?

Precht: Zunächst gibt es das große Problem, dass die Generation der heute 40-Jährigen und erst Recht die Generation der 20-Jährigen bei diesem Rentensystem die Verlierer sein werden, weil sie im Gegensatz zur jetzigen Generation nicht mehr 20, 30 oder 40 Jahre die Rente beziehen werden und das schon gar nicht in einer vergleichbarer Größenordnung. Unsere sozialen Sicherungssysteme sind dauerhaft nicht mehr finanzierbar. Das wissen alle Parteien, aber es wird sehr wenig dagegen getan. Ein Grund, warum sie nicht finanzierbar sind: Die Sozialausgaben steigen wahnsinnig an, vor allem auch die Ausgaben für die Leute, die gar nicht arbeiten. Das sind bei uns in Deutschland die Hartz-IV-Empfänger. In Hartz-IV muss man nicht automatisch hineinrutschen, aber sehr viele Kinder tun das, weil schon ihre Eltern Hartz-IV-Empfänger sind. Ich halte es für eine sehr wichtige Aufgabe, dass man diesen Kindern unter die Arme greift, damit sie einen Schulabschluss machen können. Wenn sie keinen Schulabschluss machen, sind sie vielleicht nicht nur gefährlich, weil sie in der U-Bahn auf uns lauern, sondern sie kosten dann auch sehr viel Geld.

derStandard.at: Und die Rentner sollen bei diesem Problem Abhilfe schaffen?

Precht: Ich denke, dass es sehr gut ist, wenn Rentner die mit 60, 61 Jahren in Pension gehen, sich anschließend noch für ein Jahr lang halbtags um diese Kinder kümmern. Sie können damit nicht nur dazu beitragen, dass benachteiligte Kinder eine Chance kriegen, sondern auch dazu, dass ihre eigenen Kinder in Zukunft noch eine Rente bekommen.

derStandard.at: Das verpflichtende Sozialjahr soll vor Pensionsantritt gemacht werden?

Precht: Nein, sie bekommen ganz normal ihre Rente. Im ersten Jahr, indem sie ihre Rente beziehen, sollen sie halbtags in einer Pflicht gegenüber der Gemeinschaft tätig sein und sich um Schulkinder kümmern oder auch um Kranke, um pflegebedürftige Alte und vieles mehr.

derStandard.at: Es gibt doch auch manche Personen, bei denen es wohl besser ist, wenn sie sich nicht um die Kinder kümmern.

Precht: Ich glaube, dass die Zahl derjenigen, die dafür nicht zu gebrauchen ist, nicht sehr groß ist. Außerdem gibt es viele Menschen die glauben, sie seien dafür völlig ungeeignet. Aber wenn sie einmal mit den Kindern in Berührung kommen, machen sie plötzlich die schöne Erfahrung, dass sie gebraucht werden und Anerkennung bekommen. So kann auch aus dem einen oder anderen garstigen Rentner ein sehr netter Mensch werden.

derStandard.at: Sie haben einmal gesagt, Sie wollen das bürgerliche Engagement in die Mitte der Gesellschaft bringen. Es soll eine moralische Wende herbeigeführt werden. Wie lautet denn Ihre aktuelle Diagnose zur Gesellschaft?

Precht: Insgesamt sind die Mittelschichten heute moralischer als sie es je waren. Die Anzahl der Menschen, die in Deutschland im Ehrenamt tätig ist, ist die höchste Zahl in der Geschichte der Bundesrepublik. Auf der anderen Seite breiten sich aber moralferne Milieus aus. Das können Sie bei Top-Bankern ebenso erleben wie in der Unterschicht. Das sind Menschen, die sich an den bürgerlichen Wertekanon nicht mehr gebunden fühlen und die Spielregeln missachten. Diese Zahl wächst. Also ist es die Aufgabe der Menschen in den Mittelschichten alles dafür zu tun, dass sich die Moral in der Gesellschaft festsetzt, indem sie versuchen, möglichst viele in ihre bürgerliche Welt mithineinzuziehen.

derStandard.at: Viele stört, dass Sie das soziale Jahr verpflichtend machen wollen. In Hamburg gibt es schon das freiwillige soziale Jahr für Pensionisten. Es wird aber nicht gut angenommen.

Precht: Wenn es angenommen würde, müssten wir auch kein Pflichtjahr einführen. Wenn die Menschen bereit wären, das alles freiwillig zu tun, dann können wir auf die Pflicht verzichten. Das wäre mir die liebere Lösung, aber daran glaube ich nicht. Es gibt ganz viele Rentner, die mir sagen: "Ja eigentlich haben Sie ja recht. Eigentlich würde ich ja sehr gerne helfen, aber ich weiß nicht so richtig, wie ich das machen soll." Sie brauchen eine Art Anschub. Und die Tatsache, dass es Pflicht ist, wird diesen Anschub leisten. Was meinen Sie, wie viele Rentner, die das zuerst als Schikane empfinden, dann freiwillig weiter machen wenn sie es einmal getan haben. Ich bin da sehr optimistisch, ich weiß, die Menschen funktionieren.

derStandard.at: Eine Reaktion auf Ihren Vorschlag ist, man müsse den Menschen, die ein Leben lang gearbeitet haben, ihren wohlverdienten Ruhestand gönnen. Gönnen Sie das den Pensionisten nicht?

Precht: Der Ruhestand kann kein erstrebenswertes Ziel sein. In diesem Wort steckt ja bereits die Grabesruhe mit drinnen. Außerdem finde ich das Wort "wohlverdient" sehr merkwürdig. Es gibt Leute, die tatsächlich einen Knochenjob hatten und ihr ganzes Leben lang hart gearbeitet haben. Aber das ist nicht die Mehrheit unserer Gesellschaft. Würden Sie von jemandem der im Standes- oder Finanzamt gearbeitet hat, sagen, dieser Mensch hat sein Leben lang hart gearbeitet? Wenn Sie das behaupten, dann wissen Sie nicht, was harte Arbeit ist. Was mir nicht an meinen Kritikern gefällt, ist ihre Weinerlichkeit. Und auch die Selbstgerechtigkeit, die dann zum Ausdruck kommt, wenn man meint, dass man durch 30 Jahre Arbeit in der Verwaltung das Recht verdient hätte, dass man jetzt 30 Jahre lang nichts tut. Das macht man alles auf Kosten der zukünftigen Generation und zwar ohne schlechtes Gewissen. Das ist schon eine sehr erstaunliche Mentalität. Wir müssen gegensteuern, damit sich diese Selbstgerechtigkeit nicht ausbreitet.

derStandard.at: Aber diese Menschen haben auch ihr ganzes Erwerbsleben hinweg für die Pensionsvorsoge einbezahlt.

Precht: Ja, aber es gibt einen großen Unterschied zu früheren Zeiten. Als in Deutschland die Rente eingeführt wurde, lag das Durchschnittsalter bei 56 Jahren. Es gab wenige, die das Rentenalter überhaupt erreichten. Und jene, die die Rente erreichten, lebten im Durchschnitt noch drei Jahre. Damals hatten die Leute das Gefühl, sie hätten ihre Rente für drei Jahre verdient. Heute haben die Leute das Gefühl, sie hätten ihre Rente für 30 Jahre verdient, ohne dass man von ihnen noch etwas erwarten kann und das zu Lasten der künftigen Generationen. Das ist die Mentalität von verzogenen Kindern.

derStandard.at: Wenn das Thema Generationengerechtigkeit debattiert wird, heißt es bald, man darf die Jungen nicht gegen die Alten ausspielen.

Precht: Das tue ich ja auch nicht. Ich will das soziale Pflichtjahr nicht nur für Alte, sondern auch für Junge. Ich will es von beiden und das finde ich gerecht.

derStandard.at: Wann sollten Junge das Soziale Pflichtjahr erfüllen?

Precht: So wie früher als es noch den Wehrdienst gab. Frauen wie Männer sollen ein soziales Jahr absolvieren. Das war schon immer eine große Ungerechtigkeit.

derStandard.at: Sie haben vorher die sogenannten Hartz-IV-Kinder erwähnt. Warum gibt es heute so viele sozial benachteiligte Kinder?

Precht: Die sind dadurch entstanden, dass sich unsere Unterschicht verändert hat. Die Leute, die früher zur Unterschicht gehörten, also der hart arbeitende Stahlarbeiter, der gehört heute zur unteren Mittelschicht. Zur Unterschicht gehören heute die Verlierer, die sogenannten Bildungsverlierer. Das heißt Menschen, die gar nicht arbeiten oder sich nur mit Gelegenheitsjobs durch das Leben schlagen können. Diese Menschen haben flächendeckend ein anderes moralisches Milieu ausgeprägt als der Proletarier. Der Proletarier hatte seine proletarische Ehre, aber eine Hartz IV-Ehre gibt es nicht. Es hat sich in diesen Schichten eine Asozialität ausgebreitet, die es früher in der Unterschicht nicht gab.

derStandard.at: Sind diese "Verlierer" selbst für ihre Situation verantwortlich oder ist es die Gesellschaft?

Precht: Das ist eine müßige Frage. Die Frage interessiert mich nicht. Es ist auch von Fall zu Fall verschieden. Es gibt Leute, wo man sagen muss, sie sind selbst verantwortlich. Bei anderen muss man sehen, dass sie nie eine faire Chance hatten.

derStandard.at: Wir befinden uns in einer Wirtschaftskrise und wir wissen nicht, was auf uns zukommen wird. Aber denken Sie, dass die Zeit der Not die Moral der Gesellschaft wieder verbessern kann?

Precht: Nein, ich glaube, dass eine Gesellschaft die verwöhnt ist wie die unsere, sich in einer Rezession politisch radikalisieren würde und sehr viele Menschen weiter nach Rechts driften würden. Ich glaube nicht, dass Menschen dann enger zusammenrücken, sondern dass jene die es nicht gewohnt sind eine solche Situation zu managen, Rechtpopulisten eher auf den Leim gehen.

derStandard.at: Kann die Politik den Rechtspopulisten noch etwas entgegensetzen?

Precht: Es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder werden wir es schaffen, dass wir unsere Länder wieder demokratischer machen. Oder es gibt einen Siegeszug der Rechtspopulisten. Ich halte beides für gleich wahrscheinlich. Die Frage ist: Wie gut diejenigen sind, die den Rechtspopulismus verhindern wollen.

derStandard.at: Macht sich die Gesellschaft zu wenig Gedanken um die Zukunft, also um unsere Kinder und Kindeskinder?

Precht: Ja definitiv. Sie sehen an meinem Beispiel, wo mir für einen so freundlichen Vorschlag Kübel von Hass entgegengeschüttet werden, wie hoch das Entrüstungspotenzial ist. Die Menschen gehen immer noch davon aus, dass das ewig so weitergehen könnte, oder dass es noch besser wird. Das ist ein Verrat an den künftigen Generationen.

derStandard.at: Apropos Kübel voll Hass. Ihnen wurde vorgeworfen, Sie wollen die Pensionisten zur Zwangsarbeit verpflichten.

Precht: Wer mir das vorwirft, der benimmt sich geschmacklos gegenüber jenen, die tatsächlich Zwangsarbeit gleistet haben. Also Menschen, die nach dem zweiten Weltkrieg in Sibirien gearbeitet haben. Oder gegenüber russischen Zwangsarbeitern, die im Dritten Reich Raketen zusammengeschraubt haben und Kartoffelschalen zu essen bekamen. Ein freundlicher Pensionär, der bei Kaffee und Kuchen Achmed oder Kevin Schreiben und Rechnen beibringt, der ist kein Zwangsarbeiter.

derStandard.at: Die jüngere Generation, selbst die gut ausgebildete, merkt heute schon, dass es schwierig ist, einen Job zu finden. Müsste die Jugend stärker aufschreien oder ist sie gelähmt?

Precht: Das mit dem Aufschrei ist eine schwierige Sache. Man müsste gegen etwas ganz bestimmtes aufschreien. Aber das was passiert ist zu groß und zu abstrakt. Die Jungen werden das Problem erst dann richtig verstehen, wenn sie es am eigenen Leibe zu spüren bekommen und dann werden sie nicht mehr jung sein. (Katrin Burgstaller, derStandard.at, 5. Dezember 2011)