ModeratorIn: Liebe Userinnen und User, willkommen zum nächsten Krisen-Chat. Neben mir sitzt Wirtschaftsforscher Stephan Schulmeister und wartet schon auf Ihre Fragen.

Stephan Schulmeister: Grüß Gott, liebe UserInnen.

UserInnenfrage per Mail: Was sagen Sie zur drohenden Abstufung Österreichs durch Standard and Poors? Da führt man die Schuldenbremse ein und droht, abgestraft zu werden?

Stephan Schulmeister: Die Akteure auf den Finanzmärkten begreifen besser als die Politik, dass eine Schuldenbremse in allen Euro-Ländern die Krise markant vertiefen wird. Auf Ankündigungen weiterer Sparpakete haben die Anleihen- und Aktienmärkte daher schon in den letzten Monaten mit Kursverlusten reagiert.

UserInnenfrage per Mail: Was halten sie in Zukunft für wahrscheinlicher. Eine kurze Inflation und darauf folgender Kaufkraftverlust und dadurch wiederum folgend Deflation? Oder eine andauernde Inflation oder sogar Hyperinflation in der Eurozone?

Stephan Schulmeister: Angesichts der Orientierungslosigkeit der Politik und ihres Festhaltens an jenen Rezepten, welche in die Krise geführt haben, halte ich eine depressive Phase (ein mehrjährige Krise) für wahrscheinlich. Unter dieser Bedingung wird es zu keiner merklichen Inflation kommen, vermutlich auch nicht zu einer Deflation.

UserInnenfrage per Mail: Die Finanzmärkte – vom Pensionsfonds bis zu den Banken – sind Täter oder Opfer?

Stephan Schulmeister: Die Märkte sind überhaupt keine Subjekte, welche Entscheidungen treffen oder Gefühle haben. Märkte als Subjekte wahrzunehmen ist Teil der neoliberalen Umnachtung, gewissermaßen der Globalisierung der Köpfe mit einer marktreligiösen Theorie. Die wahren Subjekte sind Akteure welche jeweils Irrationalität folgen, seien es Hedgefonds oder Ratingagenturen. Die Interaktion ihres Verhaltens verursachte und vertieft die Krise, gewissermaßen eine "unsichtbare Hand" der Unordnung. Es gilt daher, die "Spielanordnung" so zu ändern, dass sich das Gewinnstreben wieder auf realwirtschaftliche Aktivitäten konzentriert. Sündenböcke benennen lenkt davon ab.

BlauerPenner: Sehr geehrter Herr Schulmeister, wie sehen sie sowohl kurzfristig als auch langfristig die Wirtschaftlichen Aussichten Österreichs? Werden wir ein ähnliches Schicksal wie Griechenland oder Spanien zu befürchten haben?

Stephan Schulmeister: Nein, allerdings kann das Zusammenwirken einer Sparpolitik in ganz Europa mit sinkenden Aktien- und Anleihenkursen, steigender Arbeitslosigkeit und immer schlechteren Entfaltungschancen für die "Jungen" in eine langjährige ökonomische und politische Krise führen.

Anhänger der direkten Demokratie: Warum wird der Austieg z.B. Griechenlands aus dem Euro so schlimm dargestellt? Kann das nicht auch ein Vorteil für das Land sein, wie etwa bessere Inlandsnachfrage.

Stephan Schulmeister: Die Erfahrung der 30 Jahre bis zur Euro-Einführung zeigt klar, dass Abwertungen einzelner Länder ihre Lage nicht nachhaltig verbessern können. Im Fall Griechenlands würde überdies die Staatsschuld (in Euro) so sehr aufgewertet werden, dass ihre Finanzierung gänzlich unmöglich wird.

Sommerwiese: gibt es ein limit für staatschulden oder könnte die ezb unbegrenzt geld zur verfügung stellen

Stephan Schulmeister: Die Staatsverschuldung stellt ein gewaltiges Problem dar und ich habe mich immer für dessen Bekämpfung eingesetzt. Gleichzeitig sind Sparpolitik und Schuldenbremsen aber Symptomkuren, welche keine nachhaltige Bewältigung ermöglichen. Solange nämlich der Unternehmenssektor verständlicherweise nicht bereit ist, die Überschüsse der privaten Haushalte (ihr Sparen) in Form von Investitionskrediten zu übernehmen und so Realkapital und Arbeitsplätze zu schaffen, führt eine Senkung der öffentlichen Nachfrage zu einer deutlichen Wachstumseinbuße, was wiederum eine nachhaltige Konsolidierung verhindert (siehe Griechenland). Richtig ist, dass ein fundamentales Problem darin besteht, dass das Zinsniveau seit 30 Jahren über jenem der Wachstumsrate liegt. Um wiederum das Gegenteil zu erreichen, können kurzfristig Anleihenkäufe der EZB hilfreich sein, klüger wäre es aber, einen Europäischen Währungsfonds (EWF) zu gründen, welcher als Finanzierungsagentur der Eurostaaten fungiert. Einen diesbezüglichen Vorschlag habe ich schon vor fast zwei Jahren in meinem Büchlein "Mitten in der großen Krise ..." gemacht und kürzlich in Form eines Working Paper konkretisiert (siehe meine Homepage).

Daniel Zehetner: Wie ernst ist Ihrer Einschätzung nach die Lage wirklich? Werden weite Teile in Österreich (mittlere und untere Einkommensschichten) massiv an Wohlstand verlieren?

Stephan Schulmeister: Die Logik der Krisenentfaltung hat Ähnlichkeiten mit der Weltwirtschaftskrise der 1930er Jahre, ihr Tempo und Ausmaß ist aber viel geringer und wird es auch bleiben (nicht zuletzt als Folge der sozialstaatlichen Einrichtungen, die wegen des Lernens aus der großen Krise aufgebaut wurden). Allerdings ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Krise nach wie vor höher als die Lerngeschwindigkeit der Eliten. Ich erwarte daher eine langsame Vertiefung der Krise in den nächsten zwei bis drei Jahren, irgendeinmal wird sich aber dann doch der Lernprozess beschleunigen. Massive Wohlstandsverluste erwarte ich daher nicht.

MacOs 6: Sehe sie es auch so dass die stetig zwingend wachsenede Geldmenge ein Risenproblem darstellt, da die Investitionen nicht mehr in realwirtschaftliche Prodution fließen können, und sobald man die Geldmenge schrumpfen lässt, ist die Rezession da?

Stephan Schulmeister: Das sehe ich nicht so. Jene Geldmenge, welche durch Anleihenkäufe der Zentralbanken ausgeweitet wird, wird eben nicht als Transaktionsmittel verwendet und dient in erster Linie der Stabilisierung des Zinssatzes auf niederem Niveau. Daher beobachten wir etwa in den USA trotz gewaltiger Ausweitung der Geldmenge keine nennenswerte Inflationsbeschleunigung.

GRohnePunkte: Wäre eine Währungsreform (Schuldenreduktion durch Geldmengenreduzierung) nicht der einzige mathematisch vernünftige Ausweg aus einer Schuldenkrise? Wir gehen doch den falschen Weg wenn wir die Geldmenge hyperinflationär erhöhen und damit die Schulde

Stephan Schulmeister: Bei einem katastrophalen Geldüberhang wie etwa in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg, führt kein Weg an einer Währungsreform vorbei. Die Siegermächte konnten hingegen ihre hohen Staatsschulden stetig abbauen. Voraussetzung dafür war eine "realkapitalistische Spielanordnung" in den 1950er und 60er Jahren, in der sich das Gewinnstreben (die kapitalistische "Kernenergie") nur in der Realwirtschaft entfalten konnte. Bei stabilem Wirtschaftswachstum und Vollbeschäftigung übernahmen die Unternehmen das Sparen der Haushalte in Form von Investitionskredit (Defizite). Unter diesen Bedingungen hatte der Staat einen ausgeglichenen Haushalt. Gleichzeitig lag der Zinssatz unter der Wachstumsrate, so dass die Staatsschuldenquote stetig sank (genau in dieser Zeit wurde der Sozialstaat massiv ausgebaut).

Themroc: Wie wahrscheinlich schätzen Sie die Einführung eines Neuro/Nord-Euro durch die stabileren derzeitigen AAA-Länder der Eurozone ein?

Stephan Schulmeister: Das wäre eher Ausdruck einer Polit-Neurose. Bei einer sich vertiefenden Krise gibt es nur zwei Möglichkeiten, erstens, die zentrifugalen Kräfte nehmen zu, dann wird die Währungsunion auseinanderbrechen. Der "Nord-Euro" würde sich wahrscheinlich auf die DM beschränken, vielleicht mit einem angeschlossenen Österreich und Holland. Für diese Länder wäre eine solche Entwicklung eine Katastrophe, weil diese Währung dann kometenhaft aufwerten würde. Zweitens, das Gemeinsame wird systematisch gestärkt, dann darf sich aber das Gemeinschaftliche nicht auf Sparen beschränken, denn Sparen ist ein Nichts-Tun.

UserInnenfrage per Mail: Die Hypothese ist, dass Europa mit der Eurozone ohne politische Union, die demokratisch legitimiert sein muss, ein grundsätzliches Strukturproblem hat. Sind Sie der Meinung, dass der Wille, nach außen mit einer Stimme zu sprechen, überhaupt bei eine

Stephan Schulmeister: Ich glaube nicht, dass eine gemeinsame Währung eine politische Union braucht. Notwendig ist aber eine strikte Regulierung der Finanzmärkte, am besten eine Stabilisierung der beiden Fundamentalpreise, Zinssatz und Wechselkurs, durch das "System Politik" (wie in der Prosperitätsphase der Nachkriegszeit oder heute in China).

regi86: ist bei der EU nicht auch die Gefahr, dass durch noch mehr Zentralisierung dem ausufernden Finanzmärkten noch mehr Spielraum gegeben wird

Stephan Schulmeister: Es kommt darauf an, was zentralisiert bzw. gesteuert wird. Wenn etwa das Zinsniveau für Staatsanleihen durch einen Europäischen Währungsfonds unter der Wachstumsrate stabilisiert wird, und wenn die Wechselkurse zwischen den fünf wichtigsten Währungen durch Vereinbarung zwischen den Notenbanken innerhalb enger Bankbreiten gehalten werden, so würden die Bedingungen für unternehmerisches Handeln in allen Euroländern verbessert werden. Genau darin muss eine nachhaltige Konsolidierungspolitik bestehen.

weisheitszahn: Woher nehmen Sie Ihre Zuversicht, dass die Eliten lernfähig sind? Habe heute Vormittag die parlamentarische Fragestunde gesehen. Ich bin von den vorgebrachten Argumenten (und den dahinter stehenden Persönlichkeiten) schlichte gesagt, entsetzt.

Stephan Schulmeister: Derzeit ist die Lage tatsächlich deprimierend. Ich halte es aber für falsch dafür in erster Linie die PolitikerInnen verantwortlich zu machen. Mehr als 30 Jahre lang hat das "System Wirtschaftswissenschaften" eine Theorie propagiert, welche als "Landkarte" für politische Navigation ungeeignet ist. Die Politik kann sich nur schwer von dieser "Marktreligiösität" emanzipieren, wenn der Chor der wissenschaftlichen Experten einstimmig dröhnt. Erst wenn sich die Krise massiv vertieft, wird der Zweifel an der falschen "Karte" zunehmen, und dann mögen PolitikerInnen wie Roosevelt 1932 kommen, die den Rat der Wissenschaft verwerfen.

z z1: Sehr geehrer Herr Schulmeister. Warum versucht Österreich nicht einfach zumindest einen ausgeglichenen Haushalt zustande zu bringen und verweigert dann die Rückzahlung sowohl der Zinsen als auch der Schulden? Was würde drohen? Wenn kein neuer Kredit

Stephan Schulmeister: Ein ausgeglichenes Budget anzustreben, ist völlig richtig, durch eine Sparpolitik aber nicht erreichbar. Dem liegt ja die Vorstellung zugrunde "Der Schuldner ist schuld" wie sie etwa von Präsident Hoover und Reichskanzler Brüning Anfang der 1930er Jahre vertreten wurde. In einer Situation wie der jetzigen braucht eine Konsolidierung erhebliche Beiträge der Vermögenden, und zwar nicht aus sozialen Gründen, sondern aus kreislauftheoretischen Gründen (die Vermögenden reagieren darauf kaum mit Nachfrageeinschränkungen im Gegensatz zu Kürzung von Sozialtransfers oder Beamtengehältern). Genau dies war ein zentrales Element im New Deal von Roosevelt. Die Rückzahlung zu vermeiden bedeutet die Vermögen von Pensionsfonds, aber auch von Privatstiftungen ohne Treffsicherheit zu dezimieren. Das kann die Lösung nicht sein.

pitzl: Ich halte es generell nicht für den richtigen Weg, dass Ratingagenturen Staaten raten wie private Unternehmen. Die Aufgabe des Staates ist es doch nicht Gewinn zu erwirtschaften. Wie sehen Sie das?

Stephan Schulmeister: Das halte ich für völlig richtig. Als Folge der neoliberalen Umnachtung hat man in den letzten 20 Jahren in zunehmendem Maße Staaten mit Firmen verwechselt. Während die Qualität eines Unternehmens im Prinzip durch eine Größe, die künftigen Gewinne reflektiert im Aktienkurs, widergespiegelt werden kann, kann die Performance einer so komplexen Institution wie des Staates nicht auf seine Kreditwürdigkeit reduziert werden. Ratingagenturen haben überhaupt nicht die Qualifikation solche Evaluierungen durchzuführen.

Staatssekretär: Welche Möglichkeiten hätten die Staaten, um sich von Ratings unabhängig zu machen? Anleihen zu vorgegebenen fixen Zinsen, was der Markt nicht will nimmt 1:1 die EZB. Oder gibt es sinnvollere Alternativen?

Stephan Schulmeister: Genau in diese Richtung geht mein Vorschlag der Gründung eines Europäischen Währungsfonds, welcher Eurobonds zu festen Zinssätzen emittiert, die überdies nicht handelbar sein sollten (ähnlich den "Bundesschätzen" in Österreich bzw. den "Schatzbriefen" in Deutschland - allerdings sollten diese Eurodeposits voll liquid sein). Näheres in meinem Working Paper.

Dr. Lari and Mr. Fari: Ich verstehe Sie nicht ganzl, Herr Professor: einerseits verlangen Sie Beiträge von Vermögenden, andererseits warnen Sie in ein und derselben Antwort vor dem Dezimieren von Vermögen von Privatstiftungen. Wie erklären Sie diesen - für mich - Widerspr

Stephan Schulmeister: Ganz einfach: Privatstiftungen waren ja nur ein Beispiel neben Pensionsfonds. Wenn der Staat die Rückzahlung eines Teils seiner Schulden verweigert, werden daher ganz unterschiedliche soziale Schichten betroffen. Würde man hingegen eine Vermögenssteuer für alle Nettovermögen über 500.000 Euro einführen (einschließlich Privatstiftungen) so wäre dies wesentlich treffsicherer. Die Weigerung der Vermögenden wird dazu führen, dass sie in der kommenden Krise noch viel mehr verlieren werden.

Der Q: Ist es nicht der Zins der das System zum wanken bringt ? Der Zins dient nur dem reichen und sorgt dafür das der kleine immer klein bleibt. Wäre es nicht an der Zeit die Geldschöpfung von den Banken wieder in die Hände des Staates zu legen? Es wird i

Stephan Schulmeister: Das ist eine sehr schwierige Frage, ich kann daher meine Position hier nicht ausführlich begründen. Sie besteht darin, dass nicht der Zins an sich das Problem ist, sondern die Relation zwischen Zinssatz und Wachstumsrate. Läge das Zinsniveau etwas unter der Wachstumsrate und wäre durch feste Wechselkurse und auch einen stabilisierten Ölpreis die Finanzalchemie stark eingeschränkt oder sogar völlig unrentabel, so kann ein Kreditgeldsystem durchaus gut funktionieren wie etwa in der Zeit der Vollbeschäftigung der 1950er und 1960er Jahre (mit gewissen Abstrichen heute in China).

Barsch mit Ohren: Welche budgetären Maßnahmen hielten Sie in Österreich am ehesten für zielführend, um die Neuverschuldung in den Griff zu bekommen?

Stephan Schulmeister: Wir brauchen eine Budgetkonsolidierung durch Expansion, in einer stagnierenden oder gar schrumpfenden Wirtschaft kann dies nicht gelingen. Es wäre daher zweckmäßig in die krisenhafte Phase die Bewältigung jener Aufgaben vorzuziehen, welche "der Markt" seinem Wesen nach nicht lösen kann. Beispiele wären eine massive Bekämpfung des Klimawandels (flächendeckende thermische Gebäudesanierung etc.), Investitionen ins Bildungswesen, insbesondere gezielte Maßnahmen für Kinder mit Migrationshintergrund, etc. Die dafür nötigen Mittel sollten überwiegend von den best Gestellten kommen (aus den schon genannten Gründen).

Syme: Sehr geehrter Herr Schulmeister, Mir fällt schon seit längerem auf das unabhängig von der Materie (sei es Klimakrise, Finanzkrise, Demographische Krise,...) immer eine Form von Katastrophismus herrscht, der schon fast als Lustvoll bezeichnet werden

Stephan Schulmeister: Darüber muss ich noch länger nachdenken. Vielleicht gibt es eine Art Polit-Masochismus, vielleicht aber gefallen sich Forscher darin, Katastrophen auszumalen um sich dann als Retter in der Not phantasieren zu können (am Ende habe ich mich selbst im Auge...).

Dr. Ehrlich: Wird das Experiment Euro und letztendlich die EU scheitern?

Stephan Schulmeister: Ich glaube nicht, allerdings nicht aus tieferer Einsicht sondern wegen des Selbsterhaltungstriebs von Institutionen. Mit dem Euro würde auch die EZB verschwinden, und eine Zentralbank kann nahezu alles, sie produziert ja Geld zu Kosten von Null.

Daniel Zehetner: Was raten Sie SparerInnen und Sparer? Sind die Spareinlagen im Falle eines Zerfalls des Euros wertlos? Wie kann ein Zerfall der Eurozone technisch realisiert werden? (neue Banknoten?)

Stephan Schulmeister: Dass Spareinlagen wertlos werden, schließe ich definitiv aus. Mit der technischen Umsetzung einer Re-Nationalisierung des europäischen Geldwesens möchte ich mich nicht beschäftigen, denn ich will den Teufel nicht an die Wand malen.

ModeratorIn: Wir danken Herrn Schulmeister für die Beantwortung der Fragen, und den Usern und Userinnen fürs fleißige Fragenstellen. Wie immer hat die Zeit leider nicht gereicht, alle zu beantworten.

Stephan Schulmeister: Ich verabschiede mich mit der Definition von Denken von Bertold Brecht: Denken ist etwas, das auf Schwierigkeiten folgt und dem Handeln vorangeht. Grüß Gott.