STANDARD: In den frühen 30er-Jahren haben Sie Ihren Ehemann Stephan Heller kennengelernt. Er war der Sohn von Wilhelm Heller, der mit seinem Bruder das Süßwarenimperium gegründet hatte. Waren Sie nicht blutjung damals?

Elisabeth Heller: Ich war 17 oder 18 und ging an die Handelsakademie. Meine Freunde waren Studenten, die meisten von der Technik, noch ganz unausgegoren, fast noch Lausbuben. Aber Stephan war schon ein Herr, sprach mehrere Sprachen, war weltläufig gebildet und elegant. Er führte mich in seine Kreise mit vielen interessanten und erfolgreichen Menschen. Das hat mir sehr imponiert. 1933 habe ich mit 19 Jahren geheiratet und mit 20 meinen ersten Sohn, den Fritz, geboren.

STANDARD: Stephan Heller war rund 20 Jahre älter als Sie - und damit doppelt so alt. Das war für Sie kein Problem?

Elisabeth Heller: Den Altersunterschied hab ich im Verliebtsein gar nicht beachtet. Der wurde mir dann erst später bewusst.

STANDARD: Sie hatten also den Traum, mit ihm das Leben lang zusammenzubleiben?

Elisabeth Heller: Anfangs, kindisch, wie ich noch war, absolut. Aber schon nach kurzer Zeit war ich sehr unglücklich, denn er war völlig grundlos äußerst eifersüchtig. Das hatte ich mir nicht erwartet. Ich war doch lammfromm und brav damals! Es war keine ideale Ehe, davon kann wirklich keine Rede sein. Bald schon dachte ich: Wenn ich doch eine andere Wahl getroffen hätte! Aber Scheidung schien mir unmöglich, denn er war aggressiv und hätte mich mit Hass verfolgt. Als Hitler einmarschierte, hab ich nicht mehr geglaubt, dass unsere Ehe halten wird. Denn Stephans drei Brüder sind mit ihren Frauen emigriert. Aber er ist allein nach Italien gegangen und von dort nach Paris, wo er eine Wohnung hatte. Mich und meinen älteren Sohn hat er in Wien gelassen, weil er glaubte, ich könnte etwas von der Firma retten. Das war natürlich ein Blödsinn. Und so blieb ich die Nazi- und Kriegszeit über mit dem Buben unter schwierigsten Umständen allein hier.

STANDARD: Mittlerweile sind Sie mehrfache Großmutter und Urgroßmutter. Vor kurzem bekam Ihr Enkel Ferdinand einen Sohn, Yves-Louis. Herr Sarnitz, Sie sind erst 23 Jahre alt. Wurden Sie zufällig oder absichtlich Vater?

Ferdinand Sarnitz: Das Kind war nicht geplant, aber ich empfinde sein Kommen als große Freude, obwohl ich zuerst erschrocken war.

STANDARD: Auch Ihr Vater wollte eigentlich kein Kind.

André Heller: Ferdinand ist die schönste Erfahrung meines Lebens, und ich Depp hab mich anfangs so gegen mein Glück gewehrt. Selber ist man eben nicht sein bester Ratgeber. Der Vorfall hat mich restlos überzeugt, dass mitunter eine kluge Macht eingreifen muss, um unsere weniger klugen Entscheidungen ins Bessere zu korrigieren. Jetzt konnte ich Ferdinand immerhin schon mit meiner Erfahrung Mut machen und ihm versichern, dass das Kind ein Gottesgeschenk sein wird - wie er es ja auch immerzu für mich ist. Im Unterschied zu mir hat er das schon vor der Geburt des Kindes empfinden können.

Ferdinand Sarnitz: Mit ist es klar geworden, als ich zum ersten Mal die Ultraschallbilder sah. Davor hatte ich keine Vorstellung davon, dass da wirklich ein Lebewesen existiert. Die Bilder haben in mir sehr viel verändert.

STANDARD: Wollen Sie auch heiraten? Oder ist die Ehe kein Konzept?

Ferdinand Sarnitz: Die Mutter von Yves-Louis bedeutet mir sehr, sehr viel, aber Ehe ist für uns überhaupt kein Thema. Ich bin jung, lebe hauptsächlich in New York, möchte die Welt erfahren, erste Erfolge genießen, vieles, auch Verrücktes, ausprobieren, und ich bin als Musiker zwischen Asien, Europa und Amerika unterwegs.

André Heller: Wenn die katholische Kirche und andere Religionsgemeinschaften verantwortungsvoll wären, würden sie nicht bereit sein, jemand vor seinem 30. Jahr, noch dazu in ihrer Überzeugung "unauflöslich", zu verheiraten. Es ist doch völlig fahrlässig, dass zwei Menschen eine äußerst konsequenzenreiche Entscheidung treffen, ehe sie über sich selbst, ihre Neigungen und Fähigkeiten auch nur halbwegs Bescheid wissen. Zwei Menschenkinder heiraten jung, und zehn Jahre später sind sie einander fremder als am Hochzeitstag, weil sie durch ihre Entwicklungen total auseinandergedriftet sind. So etwas passiert doch ununterbrochen, und die Scheidungsraten bezeugen es.

STANDARD: Sie selbst haben mit 21 Jahren geheiratet - die Schauspielerin Erika Pluhar. Rebellierten Sie damals nicht gegen bürgerliche Konventionen?

André Heller: Zu heiraten war eine anarchische Geschmacklosigkeit. Wir waren ja nichts als hochbegabte verstörte Kinder, die nach außen hin berühmte glamouröse Erwachsene spielten. Natürlich hat sich das Ganze sehr rasch als Fehlexperiment herausgestellt. Ich weiß um die rechtlichen, steuerlichen Vorteile einer Ehe, aber ich halte es für prinzipiell absurd, dass der Staat oder die Kirche mir eine Liebesgeschichte absegnen soll. Ich glaube, wir werden geboren, um uns selbst und der Polarität dieses Planeten auf den Grund zu gehen. In sehr seltenen Fällen kann sich das mit nur einem Partner erfüllen, weil man sich wundersamerweise parallel entwickelt. Aber in meinem Bekanntenkreis kommen diesbezüglich auf hunderte misslungene Fälle vielleicht eineinhalb gelungene. Man fährt doch ein Leben lang nicht immer nur nach Venedig, sondern auch nach Rio und Bombay und von mir aus nach Krems. Man soll sich einlassen auf Lernprozesse und immer neue Herausforderungen mit lehrreichen Situationen! In meinem Alter kann das dann schon in einer facettenreichen Liebe zu einer Ausnahmefrau gemündet sein. Und ich bin dafür sehr dankbar. Aber gleichzeitig heilfroh, dass ich mich davor Jahrzehnte in unterschiedliche Expeditionen gewagt habe. Diesen Weg würde ich auch meinem Sohn empfehlen. Und ich bin sicher, dass auch meine Mutter es so ähnlich gemacht hat. Der Unterschied ist nur, dass ihre Generation dabei immer ein schlechtes Gewissen hatte.

Elisabeth Heller: Am Anfang hatte ich ein schlechtes Gewissen, aber später nicht mehr. Als ich draufgekommen bin, dass Stephan in Paris ein zweites Leben führte. Er kam ja nach dem Krieg immer nur kurz nach Wien. Er sagte schon nach ein paar Tagen, er müsse wieder "nach Hause" fahren. Paris war sein Zuhause und ich und die Kinder offenbar die Fremde. Und nur einmal im Jahr, rund um seinen Geburtstag am 17. Mai, durfte ich für 14 Tage bei ihm sein. Er blieb immer Junggeselle und konnte nichts mit der Familie anfangen.

André Heller: Ich bin ihm trotzdem dankbar - für dieses eindrucksvolle Beispiel, wie ein Vater nicht sein sollte. Denn ich habe mich dadurch entschieden, genau das Gegenteil zu leben. Die Glücksbeziehung mit dem Ferdinand ist die Antwort auf die Unglücksbeziehung, die ich mit meinem Vater hatte. Dessen Tod war für mich in vielerlei Hinsicht ein Befreiungsschlag und wohl auch, trotz aller Betroffenheit, für meine Mutter.

Elisabeth Heller: Es fällt mir schwer auszusprechen, aber es war eine Erleichterung.

STANDARD: Heller starb 1958 an einer Thrombose. Gab es zumindest am Anfang so etwas wie Liebe?

Elisabeth Heller: Er konnte nie seine Gefühle zeigen - und ich eigentlich auch nicht. Ich war damals furchtbar gehemmt. Ich glaube, ich habe meinen Mann nie wirklich richtig geliebt. Ich war viel zu jung dazu, ich hab es nicht verstanden.

André Heller: Was man vielleicht wissen sollte: Meine Mutter ist mit wechselnden Vätern aufgewachsen, und ihre Mutter war eine spannende Femme fatale, die sich nicht allzu sehr um ihre beiden Kinder gekümmert hat.

Elisabeth Heller: Mein Bruder war im Internat. Und ich war die ersten vier Jahre bei meiner Großmutter im Pustertal - bis zum Jahr 1918. Sie war meine große Liebe. Und dann mussten wir zurück nach Wien, weil mein Großvater krank geworden ist. Ich hab derart Tirolerisch geredet, dass meine Mutter die Hände über den Kopf geschlagen hat: "Schrecklich, wie das Kind redet!" Damals war meine Mutter schon von meinem Vater getrennt. Sie musste evangelisch werden, damit sie sich scheiden lassen konnte. Ich hab aber alle meine Stiefväter gern gehabt. Ich hatte drei. Das war schon ungewöhnlich zu jener Zeit. Meine Mutter hatte scheinbar kein Glück mit den Männern. Erst Jahrzehnte später, in einer anderen Beziehung, erkannte ich, wie es ist, wenn man jemanden liebt. Diese Beziehung wurde mit jedem Jahr intensiver. Das war meine glücklichste Zeit. Wir waren 15 Jahre zusammen; er ist leider ganz plötzlich gestorben - wenige Tage nach seinem 70. Geburtstag.

André Heller: Die Pluhar und ich wussten zwar einiges übers Verliebtsein und über erotische Machtspiele, aber nichts über bedingungslose Liebe. Jeder hat sich gewünscht, dass der andere so sein soll, wie er ihn haben möchte - aber auf keinen Fall so bleibt, wie er tatsächlich ist. Das permanente Zusammenleben erscheint mir übrigens auch heute noch ein schlechtes Konzept. Albina und ich fragen einander täglich: "Wäre es für dich richtig, wenn wir heute einander sehen?" Die Begegnungen sind daher freiwillig und haben stets einen Ereignischarakter.

STANDARD: Hätten Sie es sich gewünscht, dass Ihr Sohn bei der Erika Pluhar bleibt?

Elisabeth Heller: Ich hab die Erika immer gemocht, aber auch gewusst, dass die Beziehung nicht ewig halten wird. Ich hab auch die Traudl Jesserer sehr gern gehabt. Wenn sich der Franzi von jemandem getrennt hat, war es jedes Mal ein Drama für mich - mehr als für ihn. Ich war dann immer traurig.

STANDARD: Haben Sie Ihrem Sohn nie gut zugeredet?

Elisabeth Heller: Nein, ich habe mich nie eingemischt. Das hätte er nicht vertragen. Ich hab die Albina ganz besonders lieb. Sie hat viel dazu beigetragen, dass der Franzi viel netter zu mir ist. Er war immer nett zu mir, aber jetzt ist er es besonders. Vielleicht, weil ich schon so alt bin. Aber es ist auch der gute Einfluss der Albina.

André Heller: Wenn mir etwas missfällt, rät Albina immer: "Nicht ärgern, nur wundern."

STANDARD: Wie war das eigentlich für Sie, als Ihr Sohn als junger Liedermacher und Künstler übermütig allerorts aneckte?

Elisabeth Heller: Da war ich schon ziemlich verzweifelt. Die Leute sind auf mich losgegangen. Als ob meine Erziehung schuld wäre, dass er so geworden ist. Ich hab sehr darunter gelitten. Aber ich hab immer zu ihm gehalten. Natürlich hab ich auf ihn eingeredet, aber das war hoffnungslos. Er hat genau gewusst, was er wollte. Und es war ein Glück, dass er so war, sonst hätte er nicht so schnell und fulminant Karriere gemacht.

André Heller: Ich habe daher, genau wie seine Mutter, versucht, dem Ferdinand jede wirksame Ermutigung für ein funktionierendes Selbstwertgefühl zu geben.

Ferdinand Sarnitz: Das stimmt. Als ich mein erstes Jahr in New York war, um Musik zu studieren, und die Realität der anderen Gleichaltrigen mitbekommen hab, lernte ich zu schätzen, wie viel an Liebe und Sicherheit mir von meiner Familie gegeben wird.

STANDARD: War es schwer für Sie, dass Ihre Eltern getrennt lebten?

Ferdinand Sarnitz: Nein, das war nie ein Problem. Sie sind immer behutsam miteinander umgegangen. Sie waren sich, glaube ich, auch generell einig darüber, wie sie mich erziehen sollen.

André Heller: Seine Mutter und ich waren zwar nicht für ein Zusammenleben geeignet, aber wir waren und sind durchaus ein inniges Freundschaftspaar im Leben Ferdinands. Die Frau, der man die wichtigsten positiven Erkenntnisse seines Daseins verdankt, kann man doch nur uferlos wertschätzen. Täglich sage ich Danke, dass Ferdinand sich entschieden hat, mein Kind zu sein. Und ich sage ebenso: "Danke, Sabina, dass du ihn in mein Leben gebracht hast."

STANDARD: Es gab keine Streitigkeiten, wer wann den Ferdinand haben darf?

Ferdinand Sarnitz: Ich glaube nicht. Ich habe jedenfalls keine Streitigkeiten miterlebt.

André Heller: Seine Mutter hatte es sicher schwer mit mir, aber sie hat den Ferdinand nie für Machtspiele eingesetzt. Ich war bei ihr und dem Kind immer willkommen.

Ferdinand Sarnitz: Ich habe meinen Vater regelmäßig gesehen, aber ich war ein echtes Mutterkind: Die ersten zehn Jahre wollte ich immer nur bei ihr sein. Das hat mein Vater natürlich mitbekommen, und es hat ihn manchmal traurig gemacht. Unsere innige Beziehung hat sich erst viel später entwickelt, als ich 13 oder 14 war.

André Heller: Wirklich begriffen haben wir einander, als die Zeit der undiplomatischen, ernsthaften Gespräche begann.

STANDARD: Wie ergab sich das?

Ferdinand Sarnitz: Der Anstoß war das Ende meiner ersten Beziehung. Ich war verzweifelt - und wir haben angefangen, über Frauen zu reden. Bis dahin war das ein Thema, das ich in der Familie nie ansprechen wollte. Er gab mir viele kluge Hinweise.

STANDARD: Ist André Heller eher Vater oder Freund?

Ferdinand Sarnitz: Wir sind ohne Übertreibung die besten Freunde mit unerschütterlichem Vertrauen ineinander.

STANDARD: Sie nennen sich "Left Boy". Wurden Sie Musiker, weil Ihr Vater Künstler ist?

Ferdinand Sarnitz: Nein. Mein älterer Bruder war mein großes Vorbild in Sachen Musik. Wegen ihm wollte ich schon sehr früh DJ sein, Breakdancer, Beatboxer und letztendlich Rapper. Mein Vater hat mich aber ermutigt, diesen Weg einzuschlagen, und er hat mir ermöglicht, mich in vielem auszuprobieren.

STANDARD:  Ist es ein Vorteil oder Nachteil, nicht Heller zu heißen?

Ferdinand Sarnitz: Ich glaube, es ist ein Vorteil. Auch wenn ich den Namen Heller mag. Vielleicht nehme ich ihn später einmal an, aber jetzt ist nicht der richtige Zeitpunkt dafür. Ich will mich zunächst selbst etablieren.

STANDARD:  Ist das Zusammenleben mit einer Partnerin zumindest eine Zukunftsvision?

Ferdinand Sarnitz: Ich bemühe mich, ganz im Jetzt zu leben.

STANDARD:  Ist man nicht für das, was man sich vertraut gemacht hat, verantwortlich?

Ferdinand Sarnitz: Verantwortlich ist zunächst jeder für sich selbst, aber ich übernehme auch, so gut ich es eben kann, Verantwortung für meine liebsten Menschen.

André Heller: Ich fühle mich zum Beispiel in gewisser Beziehung für die Andrea Eckert verantwortlich und in manchem auch für die Pluhar. Wo ich Schutz oder Heilendes anbieten kann, tue ich es für meine seelischen Verbündeten. Und ich werde den Teufel tun, zu ihnen nicht liebevoll zu sein. Soll ich Ihnen erzählen, was bei uns zu Weihnachten los ist?

STANDARD: Gerne!

André Heller: Das ist aufwändig und schön von der Albina arrangiert, mit sehr vielen Gästen. Ihre zauberhafte Tochter aus der Ehe mit Hans Schmid besucht uns. Es kommt der Ferdinand mit seiner Mutter. Es kommt sein Halbbruder, der Toni, mit seinem Vater, dem Peter Travnicek und dessen Freundin. Der Travnicek hat aber auch noch ein weiteres Kind. Und dieses kommt mit seiner griechischen Mutter. Es ist aberwitzig, was wir da an Mischkulanz bei-nand haben. Ich denke mir jedes Jahr, dass wir allesamt einander glaubwürdig gut sind, und heuer wird der Kreis wieder einmal erweitert - um die Familie meines wunderbaren Enkels.

Ferdinand Sarnitz: Es ist ein chao-tisches, wunderschönes Weihnachtsfest. Wir stehen zusammen beim surreal geschmückten Christbaum, mein Vater hält eine kleine Ansprache, wir singen Weihnachtslieder, erzählen uns Geschichten, dann essen wir zusammen und reden und lachen bis spät in die Nacht.

André Heller: Es ist auch ein Ball der einsamen Herzen - für Freunde, die allein sind. Familie ist doch eigentlich jeder, den man einlädt, Familie zu sein.

Elisabeth Heller: Das hast du sehr schön gesagt.

André Heller: Und du wirst wieder sagen, es zahlt sich gar nicht mehr aus, dir etwas zu schenken.

Elisabeth Heller: Ich denk mir: Jetzt sterb ich sowieso bald. Wozu dann Geschenke?

André Heller: Das hör ich schon seit 20 Jahren. Du bist mit deinen bald 100 Jahren ein Wunderwesen und wahrscheinlich unsterblich!

STANDARD:  Hätten Sie sich früher vorstellen können, dass Sie eine so große Familie haben werden?

Elisabeth Heller: Nein. Ich genieße es sehr. Mit meinem Mann hab ich fast nie Weihnachten gefeiert. Zu Weihnachten 1933 war er in Paris. Und ich war hochschwanger in Wien. Ich hab allein eine Dose Sardinen gegessen. Ich freu mich jetzt immer auf den 24. Dezember, genieße es, wenn ich alle gesund sehe. Es kommen auch manche ehemalige Beziehungen vom Franzi und deren Männer. In meiner Familie gibt es auch drei uneheliche Kinder. Na und? Heute ist es zum Glück völlig normal. Meine Mutter wäre noch unglücklich gewesen.

André Heller: Sie hat zwar viermal geheiratet und wahrscheinlich auch sonst wenig anbrennen lassen, aber fand uneheliche Kinder eine Schande. Die Zeit damals war wirklich bigott und verlogen.

STANDARD: Zwischen Ihren ehemaligen Partnerinnen gibt es keine Eifersucht?

André Heller: Da müssen Sie die Damen selbst fragen. Aber jede ernste Beziehung ist einzigartig und unterscheidet sich grundlegend von jeder anderen. Der Lernstoff, den etwa Traudl und ich hatten, war nicht vergleichbar mit dem von Jasmin und mir. Der Umstand, dass wir heute alle souverän und harmonisch miteinander umgehen, suggeriert mir, dass mittlerweile innerer Friede herrscht. Die Gedanken schaffen unsere Realität, und unser Bewusstsein schafft die Gedanken. Also sollte das Erreichen von höherem Bewusstsein in unserem Leben Priorität haben, denn es ermöglicht auch immer die Heilung. Auf jeden Fall baue ich derzeit in Marokko mit Hingabe einen Familiensitz. Meine Hoffnung ist, dass wir dort bald zu vierzigst oder mehr an einem riesigen Tisch tafeln und einander liebevoll zuhören. (Thomas Trenkler/DER STANDARD, Printausgabe, 17./18.12.2011)