Alex "Skud" Bayley.

Foto: Andreas Proschofsky / derStandard.at

Als eine frühe Unterstützerin von Open Source hat sich Alex "Skud" Bayley, die unter anderem für eine Reihe von Perl-Modulen verantwortlich zeichnet, bereits vor einigen Jahren weitgehend aus diesem Umfeld zurückgezogen. "Wir haben gewonnen" war ihre Analyse im Jahr 2007 und so machte sie sich in den Folgejahren auf, um "offene Projekte" in anderen Bereichen zu erkunden, oder auch schon mal selbst ins Leben zu rufen. Sei es im Bereich Open Data, wo sie als Angestellte der später von Google übernommenen Firma Metaweb an der Schaffung der freien Wissensdatenbank Freebase beteiligt war, oder auch durch die Erstellung des Geekfeminism-Wikis, das sich nicht zuletzt zu einer wichtigen Quelle in der Auseinandersetzung mit Sexismus und sexistischen Vorfällen im Technologieumfeld entwickelt hat.

Im Rahmen der Linux-Desktop-Konferenz GUADEC hatte Andreas Proschofsky die Möglichkeit, das folgende Gespräch mit Bayley zu führen. Für all jene, die Übersetzungen scheuen, sei auf die englischsprachige Originalversion verwiesen, die ebenfalls zur Verfügung steht.

derStandard.at: In Ihrem Vortrag hier auf der Konferenz haben sie gemeint, dass Open Source irgendwann einfach gewonnen hätte. Aber hat wirklich die dahinter stehende Philosophie gewonnen oder "nur" der Umstand, dass es eine effizientere Arbeitsweise ist?

Alex Bayley: Ein bisschen von beidem. Ein Teil war sicher, dass Open Source die besten Produkte hatte, der Apache war schon damals einfach bei weitem der beste Webserver für die meisten Aufgaben, insofern war das eine eindeutig Wahl. Irgendwann haben die Leute aber auch verstanden, dass Open Source im Geschäftsumfeld ebenfalls Vorteile bietet. Nehmen wir das Beispiel Sicherheit: Wenn man sich anschaut wie Linux vor 10 Jahren mit Sicherheit umgegangen ist, im Vergleich zum damaligen Windows NT, da war schon ziemlich klar, dass Open Source nicht nur irgendwie zufällig sondern ganz grundlegend besser war.

derStandard.at: Wenn wir so etwas wie Android betrachten (mit seiner über weite Teile geschlossenen Entwicklungsweise, Anm.): Ist das noch ein offenes Projekt im klassischen Sinne?

Alex Bayley: Ich habe vielleicht eine etwas eigensinnige Meinung zu Google, aber: Google hat Probleme mit Offenheit. Ich versuche vorsichtig bei der Wahl meiner Worte zu sein, weil ich weiß, dass viele sehr gute Leute bei Google an Open-Source-Sachen arbeiten, denen wirklich wichtig ist, was sie machen. Aber letztendlich ist Google eine wirklich große Firma, die Geld für ihre Aktionäre generieren will.

Zu den seltsamen Dingen bei Google gehört: Wenn jemand aus der Open-Source-Community von Google angestellt wird, verschwinden sie praktisch vollständig von der Oberfläche - und das ist mir selbst auch passiert. Aus der Perspektive dieser Person ist die Arbeit noch immer Open Source, aber es gibt so viele Leute und Möglichkeiten bei Google, dass sie intern alles bekommen. Kennen Sie diese Science-Fiction-Konzept, wo das eigene Gehirn in einen großen Zentralcomputer hochgeladen wird, und man in Folge in einer Simulation statt der realen Welt lebt? Für Google arbeiten ist ähnlich.

Es gibt eigene Newsgroups, eigene IRC-Channels für unterschiedliche Programmiersprachen und Technologien. Wenn man sich also beispielsweise mit jemandem über Python austauschen will, geht man auf den internen Python IRC-Channel. Und dort sind tatsächlich unzählige Leute, also hat man das Gefühl Teil einer Community zu sein. In Wirklichkeit spielt sich aber alles nur innerhalb von Google ab.

Davon abgesehen: Ich bin nicht sonderlich geläufig mit Android, aber von dem, was ich weiß, ist es zumindest zweifelhaft, wie offen das Projekt wirklich ist.

derStandard.at: Sie haben in Ihrem Vortrag die Theorie aufgestellt, dass offenen / freien Projekten immer etwas politisches inneliegt, weil sie den Status Quo herausfordern. Vergessen etablierte Bewegungen - wie es Open Source mittlerweile ist - dies all zu leicht?

Alex Bayley: Ich würd sagen, das stimmt. Und das ist auch einer der Gründe, warum ich hier bei der Konferenz darüber sprechen wollte. Open-Source-Leute zu sehen, die auch bei anderen Dingen im Leben radikal offen sind, kann wirklich inspirierend sein. Ich habe einige Freunde, die ihre Philosophie, ihre Politik an alle Dinge im Leben anlegen, von der Software, die sie entwickeln bis zu den Gemeinschaften die sie bilden. Ich denke mehr Leute sollten so sein.

derStandard.at: Könnten Sie ein Beispiel für ein "offenes" Projekt geben, das sie als besonders überraschend oder inspirierend empfunden haben?

Alex Bayley: Online-Fan-Communitys haben derzeit ein unglaubliches Potential, eine unglaubliche Kraft. Wenn man sich ansieht, wie sich die Fanbeteiligung entwickelt, wir sind nicht länger passiver Konsumenten, und wir werden immer weniger passiv. Einige dieser Dinge sind von Konzernen vorgegeben, etwa wenn man mittels Textnachrichten bei TV-Sendungen "mitbestimmen" kann. Aber wirklich beeindruckend finde ich jene Dinge, die jenseits der TV-Sender passieren, dort wo die Leute ihre eigenen Fan-Aktivitäten entwickeln. Es gibt Personen, die selbst Conventions organisieren, Leute, die Videos machen, andere die Computerspiele herstellen, Fan-Fiction schreiben, Kunst oder Spielzeug herstellen. Was auch immer es ist - sie alle beteiligen sich an der Populärkultur auf unterschiedlichen Wegen.

Was natürlich den Medien-Konzernen nicht immer gefällt. Die wollen nicht, dass man sich sein eigenes Star-Wars-T-Shirt bastelt. Und doch: Wenn wir so etwas tun, drücken wir damit unsere Begeisterung für "Star Wars" oder "Dr. Who" - oder was auch immer man mag - aus. Zudem setzen sich viele dieser Fan-Aktivitäten kritisch mit den Medien auseinander, wenn sie ihre eigenen Ansichten einbringen und schon mal sagen: "Das habt ihr falsch gemacht" oder "Ich wünschte es wär statt dessen das passiert".

Von all dem sehen wir immer mehr. Mit dem Internet ist dieser "Aufstieg des Geeks" gekommen. Und das ist eng mit den Ideen einer freien und offenen Kultur verbunden, der Idee des Teilens und der Nutzung des Internets für diese Communitys. Das Phänomen "Fantum" gibt es natürlich schon seit langem, ich kannte viele Leute, die bereits in den Achtziger Jahren "Dr. Who" geschaut haben und sich per Usenet ausgetauscht haben. Aber jetzt ist das alles um so vieles größer. Und auch die kulturelle Relevanz davon ist damit enorm gewachsen. Für mich war es sehr faszinierend, diese Welt kennenzulernen, in sie einzutauchen.

derStandard.at: Wenn wir unterschiedliche offene Projekte betrachten, werden die meisten davon von Personen betrieben, die sich selbst in einer recht privilegierten Position befinden. Würden Sie diese Beobachtung zustimmen? Und kennen Sie Projekte, die nicht in dieses Raster passen?

Alex Bayley: Ich betrachte das immer unter dem Blickwinkel der Maslowschen Bedürnishierarchie, einem aus der Psychologie stammenden Konzept. Dies zeichnet ein Dreieck, bei dem ganz unten jene Dinge angesiedelt sind, die man unbedingt zum Überleben benötigt. Also etwa Luft, Wasser, Wärme. Und dann folgen jene Dinge, die man ein Stückchen weniger braucht, ohne die man auch ein paar Tage auskommen kann, wie Schlaf oder Essen. Und je weiter es nach oben geht, desto weniger notwendig werden die Dinge. Aber immer gilt: Man muss zunächst die darunter liegenden Dinge befriedigen, um die höhergestellten Sachen tun zu können. Ganz an der Spitze des Dreiecks ist dann ein Bereich, der sich "Selbstverwirklichung" nennt, und ich würde sagen, dass dort die meisten offenen Gemeinschaften angesiedelt sind. Nur selten geht es bei offenen Projekten, um Dinge weiter unten. Insofern ist es klar, dass die Wahrscheinlichkeit an so etwas beteiligt zu sein steigt, je privilegierter man ist.

Es gibt aber natürlich auch andere Projekte, etwa Bewegungen, die sich um offenes Hardwaredesign für Wasseraufbereitungsanlagen kümmern - das sind offene Communitys, die mit Leuten in einer wesentlich weniger privilegierten Situation zu tun haben.

Zudem sind Privilegien natürlich immer relativ. Als Beispiel fällt mir dabei etwa ein Workshop für junge schwarze Frauen ein, der gerade am Laufen ist. Wir sprechen hier über schwarze Frauen, die also an zwei Achsen weniger privilegiert sind als weiße Männer in den meisten Gesellschaften. Es gibt also Gruppen, bei denen es nicht nur um "weiße Männer" gebt, aber natürlich gibt es hier noch viel zu verbessern.

derStandard.at: Haben Sie Tipps, wie offene Projekte solche Hürden überwinden können, mehr Gesellschaftsgruppen einbinden können?

Alex Bayley: Um das beantworten zu können, müssen wir zunächst mal erreiche, dass sich unsere Communitys des Themas "soziale Gerechtigkeit" bewusst werden. Und dagegen sperren sich viele, manche meinen, sie wären zu sehr damit beschäftigt, Code zu schreiben - oder wollen mit Politik an sich nichts zu tun haben. Zudem gibt es so etwas wie eine natürliche Abwehrreaktion, wenn man jemandem sagt "Hey, du bist in einer privilegierten Position, kannst du mal einen Schritt zurück machen und anderen auch eine Chance geben?" - das ist sehr schwer zu durchbrechen. Der Weg so etwas zu durchbrechen ist ein langer und er benötigt, dass man die Prinzipien von sozialer Gerechtigkeit versteht.

Vor einigen Jahren gab es eine große Debatte über "Rasse" und Rassismus in Science-Fiction in deren Verlauf ich viel über soziale Gerechtigkeit und Rassismus gelernt habe. Und eine der wichtigsten Botschaften, die ich dabei immer wieder vernommen habe, war, dass man Leuten tatsächlich glauben soll, was sie sagen. Und das klingt natürlich offensichtlich, aber sehr oft ist es das gar nicht. Wenn ich zum Beispiel sage "Wir haben ein Problem mit Belästigung in der Open Source Community" und dann sagt ein Mann zu mir "Ich habe davon noch nie etwas bemerkt", und ich antworte "Hör mir zu, ich habe das selbst erlebte, ich war dabei", dann zählt meine Meinung. Er kann das nicht einfach abtun, und sagen, dass man mir nicht zuhören soll. Und wenn wir alle nur einmal das machen könnten, würde das schon sehr viel ändern.

Ich habe hier von den verschiedenen "Ismen" wie Rassismus oder Sexismus gesprochen, aber das bezieht sich auch auf ganz andere Dinge wie Fehlerberichte. Diese beinahe schon automatischen "Works for me" oder "Won't fix"-Reaktionen, mit denen Bug-Reports oft umgehend wieder geschlossen werden, sind falsch. Die andere Person hat ein reales Problem, also sollten wir ihr auch zuhören. Wir müssen Geschwindigkeit herausnehmen und zuhören - und sie ernstnehmen. Meistens sind die Leute keine Idioten, also warum glauben wir ihnen nicht?

derStandard.at: Sie haben auf der OSCON im Jahr 2009 eine Vortrag zum Thema "Frauen in Open Source" gehalten, der verdeutlichte, dass es hier einen riesigen "Gender Gap" gibt. Hat sich die Situation seitdem verbessert?

Alex Bayley: Einige Dinge haben sich seit 2009 verändert. Es war schon etwas davor, als ich das Geekfeminism-Wiki hochgezogen habe. Meine Motivation war, dass ich mich nicht sonderlich gut mit Feminismus auskannte und wenig Erfahrung damit hatte. Ich habe diesem zwar im Prinzip zugestimmt, aber wusste eigentlich nicht wirklich wie darüber reden. Und meine Umgangsweise mit solchen Situationen ist eben: Wenn ich etwas nutze, das ich nicht verstehe, versuche ich es zunächst einmal zu dokumentieren. Also war das Ziel Feminismus so zu dokumentieren, wie ich ihn erforscht habe - in der Hoffnung, dass dies für andere Frauen in Open Source, im Technologiebereich, in der Fan-Fiction - in all diesen "geekigen" Umfeldern - nützlich sein könnte.

Und einige der Dingen, die wir beim Geekfeminism-Wiki gemacht haben, haben glaube ich tatsächlich etwas verändert. Das wohl wichtigste davon ist die Zeitlinie von Vorfällen, die wir seit 2008 oder 2009 festhalten. Wenn jemand auf einer Konferenz belästigt wird, wenn eine Firma wieder einmal Stripperinnen zu einer ihrer Veranstaltung lädt - all das haben wir dokumentiert. Denn oft, wenn solche Vorfälle thematisiert werden, heißt es: "Das war doch nur ein vereinzelter Vorfall". Hier also klar "Nein" sagen und dies auch noch belegen zu können, hat einen ziemlichen Unterschied in der Problemwahrnehmung gemacht. Und sobald die Leute begreifen, dass es hierbei um ein systemisches Problem geht, gehen sie auch ganz anders damit um.

Eine weiter signifikante Entwicklung ist die Ada Initiative und die Arbeit, die diese rund um Konferenz-Policys geleistet hat. Es gibt mittlerweile mehr als 100 Konferenzen, die eine Policy nach dem Vorbild der Ada-Initiative und von Geekfeminism etabliert haben.

Ich weiß von mir selbst, dass ich immer etwas Angst vor Belästigung habe, wenn ich auf Konferenzen fahre. Vor allem nach meiner Kenyote bei der OSCON habe ich davon jede Menge abbekommen. Ich habe hasserfüllte Mail erhalten, ich habe Todesdrohungen bekommen, musste mich mit Stalkern herumschlagen, und verlor darüber hinaus noch einige Freunde, die plötzlich dachten, dass ich ein Miststück sei. Ich habe auch neue Freunde gefunden - was natürlich erfreulicher ist. Aber eine zeitlang hat sich die Teilnahme an einer Konferenz nicht gerade sicher angefühlt. Insofern ist es sehr beruhigend auf eine Konferenz zu fahren, bei der ich weiß, dass den Teilnehmern klar gesagt wurde, dass solches Verhalten nicht akzeptabel ist, und bei der klar ist, wen ich kontaktieren kann, falls doch etwas passiert.

Wir haben in letzter Zeit viel Konferenzen mit einer deutlich gesteigerten Frauenquote gesehen. Die GUADEC ist dieses Jahr bei 17 Prozent, was natürlich sehr erfreulich ist (im Jahr 2009 lag diese Quote noch bei 3 Prozent, Anm.). Es gibt aber noch andere Konferenzen wie die Open Source Bridge in Portland, Oregon, wo es ein starkes Bewusstsein für diese Problematiken gibt, und wo zuletzt mehr als ein Drittel der Teilnehmer Frauen waren. Insofern denke ich, dass all die Bemühungen sicher einen gewissen Effekt hatten.

derStandard.at: Was halten Sie vom GNOME "Outreach Program for Women"?

Alex Bayley: im Vergleich zu anderen "Frauen in Open Source"-Initiativen ist das GNOME-Programm sehr ergebnisorientiert, sehr praxisnah und sehr darauf konzentriert, die Ziele von GNOME zu unterstützen. Und der Eindruck, der sich dabei ergibt, ist, dass niemand dagegen argumentiert, weil sich alle denken "Toll, wir haben mehr Leute, die etwas machen - alles gut". Wohingegen viele "Frauen in Open-Source"-Initiativen - vor allem vor 5 oder 10 Jahren - zunächst mal nur daraus bestanden eine Frauengruppe zu gründen. Diese hatten aber keinen richtigen Fokus und keine Ziele, alles war sehr indirekt und unklar. Das GNOME Outreach Program sagt hingegen: "Das werden wir machen, da ist der fixe Zeitplan, es wird ein Endergebnis geben" - und das führt zu einer ganz anderen Beteiligung

derStandard.at: Wir danken für das Interview.

(Andreas Proschofsky, derStandard.at, 02.09.12)