Paul Singer, Staatssekretär für Solidarische Ökonomie
Standard: Wie sieht nach einem Jahr Lula die Zwischenbilanz der ambitionierten Sozialprogramme und der Landreform aus?
Singer: Mit der Bolsa Familia ("Familien-Stipendium") ist die Vereinigung mehrerer Sozialprogramme gelungen. Das sorgt für mehr Gerechtigkeit, denn mit dem bisherigen System gab es Familien, die mehrfach profitierten, während andere gar keine Unterstützung bekamen. Die Agrarreform ist eine Priorität der Regierung und ist mit "Fome Zero" eng verbunden. Das Null-Hunger-Programm verteilt auch Nahrungsmittel an die landlosen Familien, die jetzt auf Autobahnen angesiedelt sind und auf ihr eigenes Land warten. Das Problem ist die Begrenzung der öffentlichen Mittel. Die Beschaffung von Land ist nicht schwierig, die Besitzer werden mit Wertpapieren entschädigt, mit Sicherheiten, die in zehn, 15 Jahren dann einkassiert werden können. Es gibt einen sekundären Markt, in dem diese Sicherheiten verkauft werden können, aber mit bedeutendem Rabatt.
Aber den Ansiedlern muss Geld geboten werden, sie müssen ihre Häuser bauen, sie müssen alles mögliche investieren. Sie brauchen Saatgut, Tiere und Maschinen. Die Regierung will diese Investitionen erweitern. Es gibt Siedlungen, die nach wenigen Jahren extrem verarmt sind, weil sie nicht über genügend Kapital verfügten.
Das Ziel der Regierung, in zwei Jahren 400.000 Familien anzusiedeln, ist wahrscheinlich ein bisschen übertrieben. Das Wirtschaftswachstum beschleunigt immer mehr, dadurch steigen die öffentlichen Einnahmen und auch die Mittel für die Landreform. 2003 wurden nur 30.000 Familien angesiedelt, aber diese Zahl kann sehr stark steigen.
Standard: Welche Aufgabenbereiche umfasst das Ressort "Solidarische Ökonomie"?
Singer: Darunter fallen alle Formen von wirtschaftlicher Tätigkeit, die als Selbstverwaltung organisiert sind, wie Genossenschaften, Vereine, Tauschringe, oder Volksbanken und Kreditgenossenschaften, die durch Kredite gezielt selbstverwaltete Einrichtungen fördern. Die Caixa Econômica Federal, eine Art Volkssparkassa der brasilianischen Regierung, hat seither mehr als 800.000 neue Konten eröffnet. Die Caixa ist eine der wenigen Organisationen wie die Kirche oder das Militär, die in allen Gemeinden existiert, das ist ein großes Netzwerk.
Auch die Banco do Brasil gründet jetzt eine Volksbank als Tochter und hofft im Jahr 2004 eine Million Konten zu eröffnen. Das sind große und wichtige Ereignisse, das ist eine Form der Armutsbekämpfung, denn die Armen können nun über Mikrokredite in der Höhe von 200 Reais verfügen, der Mindestlohn liegt bei 240 Reais. Das klingt wenig, doch die Menschen können damit sehr viel anfangen. Das Risiko ist klein und die Wirtschaft wächst.
Wir stützen uns auch auf die Erfahrungen der Grameen-Bank von Mohammed Yunus in Bangladesh.
Standard: Zu den Aufgaben ihres Ministeriums gehört auch der Kampf gegen die Sklaverei.
Singer: Es ist eine Tatsache, dass es überall in Brasilien Sklavenarbeit gibt. Das ist großteils ein Problem im Amazonasgebiet, aber auch in den großen Städten wie Rio oder Sao Paulo. In Salvador da Bahia wurden 800 Personen befreit. Es ist ein Weltproblem, verbunden mit illegaler Migration.
Mein Sekretariat setzt nun auf Prävention. Wir wissen nicht genau, wie groß das Problem ist, die einzige Quelle die wir haben, sind Arbeiter, denen die Flucht gelungen ist. Das Sekretariat für Arbeitsinspektionen hat nun eine mobile Truppe gegen Zwangsarbeit und Sklaverei gebildet, in einem Jahr konnten mehr als 3000 Menschen befreit werden. Wir wissen, dass die meisten der versklavten Arbeiter aus den ärmsten Gebieten kommen, aus den Staaten Piauí und Maranhão. Daher setzen wir auf gezielte Entwicklungsmaßnahmen für diese Orte. Es kommt vor, dass manche dieser Leute mehrfach versklavt werden. Sie werden befreit, gehen zurück in ihre Heimat, haben weiter keine Aussicht auf ein Einkommen und gehen wieder einen Kontrakt ein, mit dem sie versklavt werden. Ich kenne Leute, die dreimal befreit wurden.
Standard: Wie groß ist die Zahl der Versklavten?
Singer: Schätzungen gehen bis zu 40.000.
Eine andere Priorität ist der Kampf gegen Kinderarbeit. Die findet mehr im Bereich der eigenen Familien statt, in der Landwirtschaft, aber auch mir Handarbeit oder der Arbeit im Bergbau. Sowohl Sklaverei als auch Kinderarbeit sind Zeichen extremer Armut. Daher ist die Lösung die Armutsbekämpfung. Familien bekommen Schulgeld, dadurch werden die Kinder von der Arbeit befreit und können die Schule besuchen.
Bei Zwangsarbeit muss aber die Exekutive eingreifen und die Täter bestrafen. Zuletzt wurde eine Liste mit Namen der Verantwortlichen veröffentlicht, da sind auch Prominente darunter. Zum Beispiel Inocencio de Oliveira, einer der führenden Politiker der Liberalen Frontpartei PFL und Vizepräsident der brasilianischen Abgeordnetenkammer.
Standard: Wie sehen die Strafen aus?
Singer: Den Arbeitern müssen Entschädigungen gezahlt werden, und es werden keine öffentlich geförderten Anleihen mehr an diese Personen vergeben. Niemand wurde bis jetzt zu Gefängnis verurteilt, das wäre vielleicht notwendig, hat aber noch nicht stattgefunden.
Standard: Die jüngsten Verhandlungen zur Freihandelszone ALCA endeten mit einem Kompromiss, der unter anderem von Chile und Mexico kritisiert wurde.
Singer: Brasilien konnte seinen Positionen großteils durchsetzen. Es gab einen Gegensatz zwischen den Vereinigten Staaten und uns. Die USA haben neben dem Freihandel noch andere Themen in die Verhandlungen eingebracht, den Schutz des geistigen Eigentums, die Garantie von Investitionen, die Öffnung der öffentlichen Einkäufe. Die Länder des Mercosul haben das abgelehnt.
Chile und Mexico haben diese Themen schon bilateral mit den USA verhandelt.
Standard: Warum gibt es in Brasilien kein Referendum zu ALCA?
Singer: Eine Abstimmung wäre ein Anliegen von Alliierten der Regierung, wie der Kirche, der Landlosenbewegung oder der Democrazia Socialista (der linke Flügel der regierenden Arbeiterpartei PT, Anm.). Es gibt keine dezidierte Position der Regierung dazu, es kann noch immer ein Referendum geben. Ich persönlich halte es nicht für unmöglich, aber schwierig, eine Abstimmung zu diesem Thema zu machen. Es ist sehr komplex, es ist nicht leicht, zu irgendeiner dieser Fragen ganz einfach ja oder nein zu sagen. Zum Beispiel das geistige Eigentum: der brasilianische Staat erleidet enorme Verluste durch die Fälschung von Marken. Auf der anderen Seite steht die Frage der Patente auf Arzneien. Der Einsatz von Generika ist beim Kampf gegen Aids ein großer Erfolg, die Zahl der Erkrankungen ist stark gesunken und Brasilien hilft nun auch afrikanischen Ländern.
Standard: Welche Richtung nimmt der Mercosul?
Singer: Durch die finanziellen Krisen der letzten Jahre wurde Mercosul geschwächt. Aber jetzt kommen die Länder aus der Krise, vor allem Argentinien und auch Brasilien. Es gibt den politischen Willen zwischen den beiden Ländern, Mercosul zu festigen. Und zum ersten Mal in der Geschichte von Mercosul ist das Europa-Modell angenommen worden. Die Regierungen beabsichtigen, ein südamerikanisches Parlament zu bilden. Und es soll auch eine gemeinsame Währung eingeführt werden.
In Uruguay finden in den nächsten Monaten Wahlen statt, bei denen wahrscheinlich Tabaré Vázquez, der ehemalige Bürgermeister von Montevideo, gewinnen wird. Er ist auch ein linker Politiker, mit großen Sympathien für Lula und Nestor Kirchner. Das wäre ein weiterer Schritt zur Festigung des Mercosul. Aber die große Ambition von Lula ist, die Anden-Länder in den Mercosul zu bringen.
Standard: Der WTO-Gipfel von Cancun scheiterte an der Agrarfrage, auch die ALCA-Verhandlungen hängen daran. Kommt eine neue Ära des Protektionismus?
Singer: Es sind verschiedene Interessen, die hier in einem Gegensatz stehen. Es gibt einen enormen Widerstand im Norden, den Agrikulturmarkt zu öffnen, das könnte die Landwirtschaft in diesen Staaten einfach vernichten. Und ich glaube, dass kein Land ohne Landwirtschaft bestehen kann, das hat nicht nur ökonomische, sondern auch kulturelle Folgen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Europa, Nordamerika und Japan dem Beispiel von England im 19. Jahrhundert folgen würden.
Auf der anderen Seite gibt es nicht so deutlich definierte Interessen. Das ist etwas anderes, wenigstens bei der Frage der Dienstleistungen.
Ich bin persönlich sehr beeindruckt von der Möglichkeit, Erziehungsdienste aus- und einzuführen, die auch von Staatsseite als Ausbildung anerkannt werden. Wenn man mit wenig Geld einen Kurs in Princeton oder Harvard machen kann, ohne in den USA leben zu müssen, dann ist es sehr schwer zu widerstehen. Andererseits glaube ich, dass sich kein Land eine komplette Entstaatlichung leisten kann. Das betrifft den Handel mit allen möglichen geistigen Waren.
Dieses Geschäft, wir öffnen den Dienstleistungsmarkt und ihr öffnet den Landwirtschaftsmarkt, das sind verschiedene Interessen. Ich bin skeptisch, dass diese Märkte geöffnet werden, wenigstens in der näheren Zukunft.
Lateinamerika will bei diesen Themen noch freie Hände haben. Sowohl die Tigerstaaten als auch die USA haben eine gezielte Politik des Protektionismus betrieben und Deutschland auch, als sie als industrielle Macht aufgeblüht sind.
Standard: Welche Sektoren sind in Brasilien bereits privatisiert und wie sehen die Erfahrungen aus?
Singer: Nachdem in Argentinien der Wassersektor privatisiert wurde, gab es heftigen Druck in Brasilien, nachzuziehen. Es folgte eine polemische Debatte. Bis jetzt wurden erst kleine Bereiche der Wassersysteme verkauft. Im Verkehrsbereich wurden weite Teile des öffentlichen Verkehrs privatisiert, Eisenbahnen und auch Autobahnen. Großteils an brasilianische Unternehmen. Die Telefonie ist komplett privatisiert worden, auch die Verteilung der elektrischen Energie, die Produktion ist noch staatlich.
Die Erfahrung in diesen Bereichen ist: Die neuen privaten Produzenten sind in einer finanzielle Krise und ein Teil der ausländischen Unternehmen versuchen jetzt ihren Besitz wieder zurückzuverkaufen, nachdem sie Schaden erlitten hatten.
Mit der neuen Regierung von Lula ist die Neigung zur Privatisierung sehr gesenkt worden.
Standard: Wie sieht der politische Kurs Brasiliens im Vergleich mit Venezuela aus, das mit Hugo Chavez ebenfalls eine Linksregierung hat?
Singer: Es gibt eine politische Annäherung zwischen Venezuela und Brasilien.
Es gibt gemeinsame politische Interessen. Die beiden Regierungen sind linke Regierungen unter ausländischem Druck von denselben Quellen und halten deswegen zusammen. Und es gibt Ansätze, dass Venezuela zum Mercosul kommt. Die Handelsbeziehungen haben sicher verbessert. Auf beiden Seiten gibt es großes Interesse an einer Vertiefung der wirtschaftlichen Beziehungen.
Die internationale Berichterstattung über Venezuela ist extrem gefärbt. Die venezolanische Gesellschaft ist gespalten, in einer ähnlichen Form wie in Chile, bevor Salvador Allende gestürzt wurde. Es ist schwer zu sagen, wie das enden wird. Chavez hat noch ein paar Jahre im Amt, wenn er nicht abgesetzt wird. Es ist fraglich, ob er die verbleibenden Jahre durchhalten kann, ohne der Opposition Zugeständnisse zu machen. Lula rät ihm das.
Lula hat seine jetzige Taktik auch wegen der Lage in Venezuela gewählt. Er wollte in Brasilien so eine Spaltung vermeiden und hat deswegen alle möglichen verschiedenen politischen Kräfte in die Regierung und zur parlamentarischen Mehrheit gebracht. Und er war erfolgreich: Im Gegensatz zu Venezuela gibt es jetzt eine gewisse Einigung in Brasilien. Es gibt Opposition, auch parlamentarische. Die zwei wichtigsten Parteien, die Cardoso unterstützt hatten, sind jetzt in Opposition, aber die ist nicht nur äußert schwach, sie ist milde. Bei den Reformen stimmt die Opposition sehr oft mit der Regierung.
Die stärkere Opposition ist in der Regierung selbst. Die Pensionsreform zum Beispiel würde ohne die Stimmen der formellen Opposition nicht durchgehen. Die Lage in Brasilien ist komplett verschieden gegenüber Venezuela.
Standard: Wie stehen die Medien zu Lula?
Singer: Vor den Wahlen war die Presse zum ersten Mal sehr freundlich gegenüber Lula. Auch Globo, das größte Fernsehnetz. Globo ist äußerst konservativ und war immer sehr scharf gegen PT und gegen Lula. Aber nicht 2002, genau das Gegenteil.
Als der Besitzer von Globo, Roberto Marinho, kürzlich verstorben ist, hat Lula eine dreitägige Trauer angesetzt. Es gab heftige Kritik, er habe das übertrieben.
Es gibt eine einzige große Zeitung, die kritisch gegenüber der Regierung ist, das ist die Folha de Sao Paulo. Presse und Fernsehen sind überwiegend positiv gegenüber der Regierung.
Ich würde sagen, die Regierung hat sich mehr geändert als die Presse.
Standard: Bleibt die Regierung in der Schuldenpolitik auf dem bisherigen Kurs?
Singer: In Brasilien hat die Regierung die Schuldbewirtung zur Priorität gemacht und hat alles gestrichen um die öffentliche Schuld zu begrenzen, alle möglichen sozialen Ausgaben wurden stark vermindert, sodass genügend Geld übrig bleibt, um die Zinsen zu bezahlen. Das hat heftige Kritik ausgelöst. Aber diese Politik ist weiter in Kraft. Auch ideologisch. Die Regierung steht weiter auf dem Standpunkt, mit der Schuld kann man nicht leichtsinnig sein. Die finanziellen Märkte müssen befriedigt werden, das ist absolute Priorität.
Es gibt viel Druck in der PT und in der Regierung selbst. Der Erziehungsminister hat sich öfters geäußert, dass er viel mehr Mittel braucht.
Standard: Heftige Kritik gab es auch am Umgang mit den Verbrechen der Diktatur. Mangelt es am Willen?
Singer: Die Diskussion findet statt, wahrscheinlich nicht so heftig wie in Argentinien. Aber die Debatte ist sehr begrenzt auf eine Episode, Guerra da Araguaia. Das war ein Krieg Mitte der Siebziger im Amazonasgebiet. Im Gebiet der Flüsse Araguaia und Tocantins gab es viele Zusammenstöße um Land. Die kommunistische Partei PCB hat eine Guerrilla aufgestellt die wurde vernichtet. Angeblich wurden viele Guerrilleros ermordet, nach den Kämpfen. Ihre Körper verschwanden. Die Familien verlangen die Aufklärung der Geschehnisse. Diese Familien wurden immer von der PT unterstützt, die Anwälte gehören alle zur Partei.
Wahrscheinlich gibt es Angaben in den offiziellen Archiven der Armee. Lula hat es verweigert, diese Unterlagen zu veröffentlichen.
Meine Vermutung ist, dass die Armee als Institution diese Veröffentlichung nicht will. Es gab eine Amnestie 1979, da wurden alle Verfolgten amnestiert, inklusive ich selbst, ich durfte wieder zur Universität zurück. Aber auch alle Täter wurden begnadigt. Und das ist die Position der Streitkräfte, die damals ein Militärregime führten. Also das soll vergessen werden. Die Forderung der Familien der Opfer der Diktatur ist nicht die Bestrafung der Mörder oder Folterer, sondern dass die Wahrheit bekannt wird. Das war auch die Position der PT in den vergangenen Jahren.
Kirchner hat in Argentinien viele Täter einsperren lassen. In dieser Hinsicht ist die Politik von Kirchner und Lula ganz verschieden.
Es ist alles ähnlich und doch verschieden, das Ausmaß der Gewalttätigkeiten war in Argentinien viel größer, man spricht von 30.000 Toten.