STANDARD: Wieso ist es wichtig über die Kriegsverbrechen im Ersten Weltkrieg zu sprechen?

Scheer: Bisher haben wir hauptsächlich über die Ursachen des Ersten Weltkriegs gesprochen. In der nächsten Stufe wird es um Opferzahlen, Gräuel und Gewalttaten auf allen Seiten gehen. Es ist wichtig, dass das jetzt debattiert wird, weil es zu den von Österreich-Ungarn besetzten Gebieten, also Serbien, Montenegro, Polen, Norditalien und Albanien, noch keine wissenschaftlichen Untersuchungen gibt, obwohl genügend Quellen vorhanden sind. Man bräuchte ein großzügig gefördertes Projekt, das Historiker machen, die etwa in Serbien und im ehemaligen Österreich-Ungarn in die Archive gehen.

STANDARD: Während des Kriegs kam es auch zu massenhaften Internierungen ohne Gerichtsprozesse und zu Geiselnahmen seitens der Österreicher, die als Kriegsverbrechen gelten.

Scheer: Laut der Haager Landkriegsordnung durfte eine Person nicht für etwas bestraft werden, was kollektiv gemacht wurde. Klar untersagt, war es auch Geiseln zu töten. Doch gab es in diesem Punkt unterschiedliche Rechtsauffassungen. Österreich-Ungarn hatte die Haager Landkriegsordnung unterzeichnet, aber Serbien nicht. Und Österreich-Ungarn stand auf dem Standpunkt, dass man sich nicht daran halten müsse, wenn man auf ein Land traf, das sich nicht daran hielt. Einerseits wollte man zwar keine Negativpropaganda in den ausländischen Zeitungen, sondern als Opfer erscheinen, aber es kam doch immer wieder bei Scharmützeln dazu, dass Geiseln genommen wurden.

STANDARD: Weshalb?

Scheer: Um von der Bevölkerung ein Verhalten zu erpressen. Wenn die Österreicher etwa in ein Dorf kamen, in dem eine weiße Fahne gehisst wurde und die Leute zeigten, dass sie kapituliert haben, nahm man Geiseln - meistens die angesehensten Personen, also den Bürgermeister und den Pfarrer - um zu sagen: Wenn sich irgendwo Widerstand regt, dann erschießen wir die. Die waren dann oft Tage, aber manchmal auch mehrere Monate in den besetzten Gebieten in Geiselhaft. Man hat das auch gemacht, um die Abgabe von Waffen zu erzwingen. Und wenn man wo Waffen gefunden hat, konnte es sein, dass die Geiseln erschossen wurden. Oder man hat auch gesagt: Wenn ihr uns nicht Lebensmittel abliefert, dann werden die Geiseln erschossen.

STANDARD: Gab es für das Vergehen gegen die Haager Landkriegsordnung rechtliche Konsequenzen?

Scheer: Nach 1918 beim Rückzug aus Serbien wurden einige Offiziere ein paar Monate in Gefangenschaft gehalten und nachgeprüft, ob und welche Kriegsverbrechen begangen wurden. Aber zu den Kriegsverbrechen selbst gibt es keine wissenschaftliche Überblicksforschung, nur einzelne Berichte. Über die Geiseln schreibt etwa der frühere k. und k. Generalstabchef in Serbien Hugo Kerchnawe, dass die Zahl der Exekutierten in den besetzten Gebieten (also Serbien und Montenegro) von Ende 1915 bis Anfang 1916, 6000 bis 7000 umfasst haben könnten. Er berichtet, dass von diesen Leuten nur zwei bis drei Prozent Geiseln gewesen waren.

STANDARD: Und waren das dann Zivilisten, die da exekutiert wurden?

Scheer: Das führt er nicht näher aus. Aber es ist anzunehmen. Es könnte auch sein, dass hier eigene Soldaten, also Deserteure gemeint sind oder Kriegsgefangene. Deshalb wäre es wirklich wichtig, dass man ein Forschungsprojekt macht und nicht immer Zahlen kolportiert werden.

STANDARD: Weil man das politisch instrumentalisieren kann?

Scheer: Geschichte sollte nicht sein, dass man anlässlich von Jahrestagen Opferzahlen aufrechnet, sondern versucht hinter die Kulissen und Phänomene von Gewalt zu blicken.

STANDARD: Wer waren eigentlich die "Internierten“, so etwas wie "feindliche Kämpfer“?

Scheer: Das waren die - etwa in Serbien - gegen die man eigentlich keine Beweise hatte und von denen man annahm, dass sie etwas tun könnten. Und bevor man wartete und sie überwachte – weil dazu hatte man zu wenig Personal – sperrte man sie ein.

STANDARD: Und wo?

Scheer: Meistens ziemlich weit weg, Serben aus Serbien und Montenegriner wurden irgendwo nach Österreich-Ungarn gebracht. So gab es etwa ein Lager in Waidhofen an der Thaya. Die Internierten wurden mit der Zeit immer wichtiger als Arbeitskräfte und wurden hin- und hergeschickt.

Es kann sein, dass ein Internierter einmal in einem Lager in Drosendorf (in Österreich) gezählt wurde und ein zweites Mal in dem Lager in Arad (in Ungarn). Man müsste mal die Zahlen konsequent zusammenführen. Es waren auch nicht immer gleich viele Leute interniert. Kaiser Karl hat etwa eine Amnestie, erlassen, bzw. hat er die Behörden aufgefordert, noch einmal einzeln in Serbien zu überprüfen, ob jemand zu Recht oder zu Unrecht interniert ist. Als Rumänien nämlich in den Krieg eintrat, gab es eine Welle von Verhaftungen.

Als Grund findet sich in den Quellen: "Anlässlich der allgemeinen Internierung“. Da waren Leute dabei, die haben nie etwas gegen Österreich-Ungarn gemacht. Da wurde eine Panik losgetreten. Es war aber abhängig vom jeweiligen Kommandanten, wie die Besatzungspolitik umgesetzt wurde. Es gab Landkreise, da wurden kaum Geiseln genommen, kaum jemand erschossen und es gab kaum Todesurteile, weil der Kommandant einen anderen Führungsstil hatte als im Nachbarkreis. Man müsste sich diese persönliche Komponente anschauen oder wie etwa Vorurteile gegen Serben in die Rechtsprechung eingeflossen sind.

STANDARD: Es gab also relativ viel Freiraum für die Kommandanten?

Scheer: Ja, man möchte meinen, Befehle seien kurz und knapp, aber oft gingen die über eine halbe Seite und dann gab es oft die Floskel: Es liegt im Ermessen des Kommandanten. Und im Ermessen des Kommandanten lag, ob er ein Todesurteil umsetzte, aufhob oder in Kerkerstrafe umwandelte oder ob es eine Pönale gab. Wenn es eine Pönale gab, dann kam das Geld in einen Fonds und mit diesem Fonds konnten Kirchen oder Moscheen wieder aufgebaut werden. In Südserbien tendierten die meisten Kommandanten dazu, Moscheen aufzubauen.

Wenn etwas oben in Wien als Befehl rausging, hieß es noch nicht, dass es so unten in Kragujevac oder Šabac herauskam. Es gibt ja auch nicht diese strikte Zweiteilung zwischen Besatzern und Besetzten. Es gab Leute, die begrüßten die Besatzung, sei es weil sie wirklich überzeugt waren, dass es die bessere Herrschaft war oder aus wirtschaftlichen oder machtpolitischen Interessen. Die große muslimische Gemeinschaft im Süden Serbiens, also dem Sandschak war zum Teil während des Zweiten Balkankriegs geflohen, sie kam unter österreichisch-ungarischer Besatzung wieder zurück und die Österreicher gaben ihnen die alte Machtposition wieder. Dabei handelte Österreich-Ungarn gegen die Haager Landkriegsordnung, weil sie die muslimische Bevölkerung vor den Serben bevorzugte.

STANDARD: Weiß man wie viele Leute interniert wurden ohne dass sie zu den Militärgerichten kamen?

Scheer: Offenbar haben die Österreicher keine Statistik geführt, was sehr seltsam ist, weil sie normalerweise die größten Bürokraten waren, die jede Kleinigkeit geregelt haben. Mit dem Problem hatte man sich vor 1914 nicht beschäftigt. Das heißt, es musste alles sehr schnell passieren und als die ersten Internierten im Sommer 1914 hereinkamen, dachte man sich, dass der Krieg nicht lange dauern werde. Und weil Sommerferien waren, hat man die Gefangenen in Schulen untergebracht. Der Krieg dauerte dann doch länger und die Ferien waren aus. Also hat man sie woandershin verschickt, teilweise in Kasernen oder Klöster. Dann brauchte man wieder mehr Arbeitskräfte, also wurden sie wieder woandershin verschickt. Zuständig dafür waren die Bezirkshauptmannschaften und nicht das Militär.

STANDARD: Wollte man die "Internierten" in Österreich vertuschen?

Scheer: Jedenfalls war man nicht daran interessiert, dass man das groß veröffentlicht. Es gab eine strenge Zensur in Österreich. In Ungarn war die Lage wieder etwas anders. Das Kriegsüberwachungsamt hat Briefe an einzelne Lager geschickt: Wie viele Serben sind da, wie viele Russen? Aber ich habe niemals eine vollständige Aufstellung gefunden.

STANDARD: Wofür wurden die Internierten eingesetzt?

Scheer: Für Landwirtschaft und Straßenbau, aber es wurden auch Fabriken wieder aufgebaut. Bosnien-Herzegowina ist überhaupt ein eigener Fall, da gab es einen Run auf die serbische Bevölkerung bei Kriegsausbruch und ich frage mich: Wo sind die ganzen Leute hin?

STANDARD: Wie waren die rechtlichen Grundlagen für das Vorgehen des österreichisch-ungarischen Militärs?

Scheer: In den besetzten Gebieten gab es Kriegsrecht, also einen erweiterten Katalog an Delikten. Die Militärgerichte setzten sich aus Offizieren zusammen. Häufig wurden die Leute bestraft, wenn man Waffen gefunden hat. Und dann hat man ja auch requiriert: Jegliches Metall musste etwa für Kriegszwecke abgegeben werden, aber auch Lebensmittel. Die Bevölkerung war also auf ein Mindestmaß reduziert. Und wenn man da eine Kuh gefunden hat, die versteckt worden ist, dann kamen Zivilisten vor Gericht. Aber vor den Militärgerichten ging es auch um "alltägliche“ Delikte wie Mord, Abtreibung und geheime Prostitution. Die Österreicher haben zudem 1915 Kyrillisch verboten, als Serbien besetzt wurde. Heute würde man sagen: Man kann der Bevölkerung nicht einfach so ihre Identität rauben. Man hat das Verbot aber ohnehin wieder aufgehoben, weil man drauf gekommen ist, dass die Leute die Plakate in lateinischer Schrift nicht lesen konnten, etwa dass sie die Waffen abgeben müssen. Denn wenn sie alphabetisiert waren, dann nur in Kyrillisch.

STANDARD: Gab es nach dem Ersten Weltkrieg einen Versuch die Kriegsverbrechen aufzuklären?

Scheer: Es gab Kommissionen. Kerchnawe etwa wollte nach 1918 im Staatsarchiv in Österreich bleiben und da gab es eine neue Regierung mit Sozialisten und die misstrauten eher diesen k. und k. Offizieren. Wenn die übernommen werden wollten, mussten sie sich also rechtfertigen. Da wurden auch Briefe an die Bürgermeister jener Städte geschrieben, wo sie gedient hatten und gefragt, wie ihre Arbeit als Besatzer war. Es gab auch sehr viel Literatur damals, wo man Kriegsverbrechen gegeneinander aufrechnete. Kerchnawe hat etwa in der Carnegie-Reihe zu den besetzten Gebieten geschrieben, aber das war eine Selbstbeweihräucherung nach dem Motto: Jeder der zu Schaden kam, hat es selbst verdient. Zudem gab es von der jugoslawischen Seite auch Literatur, in der die Besatzung sehr undifferenziert dargestellt wurde. In Serbien gab es zudem eine große Komidatschi-Bewegung, also einen partisanenartigen "kleinen Krieg“. Die Komidatschi sollen mehr Serben getötet haben als österreichisch-ungarisches Besatzungspersonal – so zumindest die österreichisch-ungarischen Quellen.

STANDARD: Weshalb?

Scheer: Die hatten ein politisches Ziel und wollen nicht, dass sich die Bevölkerung ruhig verhält gegenüber dem Besatzer, sondern sich auflehnt. Sie erschossen Leute oder zündeten Häuser von angeblichen Kollaborateuren an. In der jugoslawischen Historiographie ist man in gewisser Weise stolz auf diesen Partisanenkampf.

STANDARD: Für das Jugoslawien, das wir kennen, war ja der Zweite Weltkrieg viel bedeutsamer als der Erste. Aus dem Partisanenkampf im Zweiten Weltkrieg hat man das ideologische Gerüst gebaut. Hat man auch auf den Ersten Weltkrieg verwiesen, wenn es um den Partisanenkampf ging? Oder war das schwierig? Tito war ja selbst bei der k. und k. Armee.

Scheer: Ja, Tito war ein sehr hoch dekorierter Unteroffizier der österreichisch-ungarischen Armee während des Ersten Weltkriegs. Aber ab dem Zweiten Weltkrieg gab es grundsätzliches Interesse an Partisanenbewegungen, Besatzung und Fremdherrschaft. Da wurde auch über die Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg geschrieben und "der Partisan“ hervorgehoben. Die Frage ist, ob das damals für die Leute wirklich so wichtig war oder ob sich die Historiker gedacht haben, dass man damit einfach mehr Interesse erzeugt, wenn man im Tito-Jugoslawien auf das Partisanen-Thema setzt.

STANDARD: Zurück zu den Exekutionen im Ersten Weltkrieg. Wie wurde eigentlich exekutiert?

Scheer: Wenn es an der Front war, gab es ein Schnellverfahren. Dann hat der Kommandant gesagt: Er ist schuldig und dann ist die Person gehängt worden. Wenn es in einem besetzten Gebiet war, dann ging das nicht, dann gab es Militärgerichte und Verfahren. Und diese Verfahren gingen oft über Wochen. Aber wer die Leute waren, die erhängt wurden, wird auch in dem Buch von Anton Holzer "Das Lächeln der Henker“ nicht klar. Man weiß nicht, ob es sich um jemand handelte, der einen Mord begangen hat oder jemanden, der ein Kinderschänder war. Erschossen wurden jedenfalls meist nur Militärangehörige, die sozusagen "Ehre“ genug hatten, um erschossen zu werden, der Rest wurde aufgehängt.

STANDARD: Wann und wo kam es zu abschreckenden Exekutionen in der Öffentlichkeit?

Scheer: Als Österreich Galizien wieder eroberte, wurden viele Leute der Spionage verdächtigt und erschossen. Es gab aber bereits vor 1914 vom Kriegsüberwachungsamt den Befehl, dass von eventuell verdächtigen Leuten Namenslisten erstellt werden sollten. Und die wurden gleich am Anfang verhaftet. Zudem waren die politischen Behörden in Galizien meist polnisch dominiert und die, die umgebracht wurden, waren meist Ruthenen also Ukrainer. Es gibt Berichte, dass die polnisch dominierten Behörden sehr froh waren, dass aus Wien solche Befehle kamen, weil man dann gegen Ruthenen vorgehen konnte. Die Vorgeschichte desjenigen der erhängt wurde, muss also ordentlich erforscht werden und zwar in Polen und in der Ukraine und in Wien. Nach ein paar Monaten war man sich in Wien dann bewusst, dass man aufpassen muss, wer da aus der Bevölkerung aus persönlichen Rachemotiven angezeigt wird und dass man nicht einfach eine Todesstrafe vollziehen sollte. Aber da waren schon Tausende zu Schaden gekommen.

STANDARD: Wie war das in Serbien?

Scheer: Serbien hat man als besetzten Feindstaat betrachtet und das ist noch nett formuliert. Denn wenn man die Tagebücher von den k. und k. Offizieren liest, dann war "der Serbe“ der, am Krieg schuld war und der sozusagen jede schlechte Behandlung "verdient“ hat. Auf der anderen Seite war man aber daran interessiert, dass man dieses Land zwischen Heimat und Front befriedet und man so viele Lebensmittel und Güter wie möglich herausbringt. Das ging aber nicht, wenn man mit einer Welle von Internierungen und Exekutionen weiter machte.

STANDARD: Eines der bekanntesten Kriegsgräuel war im serbischen Šabac. Was passierte da?

Scheer: Es waren die ersten Tage des Kriegs. Die k. und k. Armee kam nach Šabac, nach tagelangen Kämpfen. Die Soldaten sahen die weißen Fahnen und dachten, dass die Bevölkerung sich ergeben hat und sie mussten dann feststellen, dass sie von allen Seiten beschossen wurden, hauptsächlich von Frauen und Kindern. Als Reaktion darauf, hat die Armee dann einfach Zivilpersonen erschossen. Aber es gibt noch keine wissenschaftliche Arbeit dazu. Und ich verstehe nicht, weshalb sich nicht zwei, drei Leute zusammensetzen und das auf Quellenbasis anschauen, weil die Quellen ja da sind. Es tut mir einfach weh, wenn ich einmal von einer Seite höre: Österreich-Ungarn hätte so etwas nie getan. Und von der anderen Seite: Das ist doch klar, die k. und k. Armee hat immer Kriegsverbrechen begangen. Es gibt auch Historiker, die sagen, da hätte niemand auf die Österreicher geschossen, so als wäre das nur österreichische Gegenpropaganda gewesen.

STANDARD: Wurden dort alle Zivilisten von der k. und k. Armee erschossen? Kinder und Greise?

Scheer: Man weiß das noch immer nicht genau. Und was heißt Kinder? Ein Vierjähriger kann noch keine Waffe halten. Hat man den auch erschossen oder meinten die mit "Kindern“ Zehnjährige, denen man vielleicht ein Gewehr in die Hand gedrückt hat?

STANDARD: Apropos Kinder. Wurden im Krieg auch Kinder von den Österreichern interniert?

Scheer: Ja, Österreich-Ungarn hat die Internierung von Kindern propagandistisch als humanitäre Maßnahme verkauft. Man hat gesagt: Wenn wir den Vater und die Mutter internieren, können wir das Kind nicht allein in Serbien zurücklassen. In der Propaganda wurde betont, dass das auf Freiwilligkeit beruhe. Es wurde aber immer schwieriger, die Internierten zu ernähren, je länger der Krieg gedauert hat.  Und deshalb kam es zu einer sehr hohen Todesrate. Die Kinderinternierung war zudem durchaus international bekannt. Es gab auch Einspruch vom Vatikan. Der hat sich an den Kaiser gewandt und gefragt, was es damit auf sich hat. Internierung von Kindern kamen aber nicht nur durch Österreich-Ungarn vor, sondern etwa auch in Großbritannien.

STANDARD: Warum gibt es eigentlich so wenig Forschung zu den Kriegsverbrechen?

Scheer: Nach dem Ersten Weltkrieg hat es keine Quellenstudien gegeben, weil man keinen Zugang zu den Dokumenten hatte. Es gab in den 20er und 30er Jahren viele Publikationen, aber die waren oft politisch motiviert. Erst in den letzten Jahren gibt es ideale Bedingungen, man kann in Ungarn und Serbien in den Archiven forschen. Die waren noch nie so offen wie jetzt. Während des Kommunismus war das sehr schwer in Jugoslawien, Ungarn oder in der Tschechoslowakei. Es ist aber auch die Sprachenfrage, die von der Forschung abhält. Wenn ich von Österreich-Ungarn spreche, dann heißt das ja noch nicht, dass alle Dokumente auf Deutsch waren, gerade in Serbien gab es einen sehr starken ungarischen Einfluss und es gibt auch viele Dokumente in kroatischer Sprache. Deshalb wäre das auch ein Projekt, das man nur in einem Verband von Historikern zustande bringen kann und nicht als Einzelperson.

STANDARD: Es waren teils dieselben Leute aus Österreich, die im Ersten und Zweiten Weltkrieg auf dem Balkan eingesetzt waren. Wie steht da die Forschungsarbeit?

Scheer: Es gibt Forschungen, die allerdings in den Kinderschuhen stecken, wo man sich die Frage stellt, inwiefern der Zweite Weltkrieg die Fortführung des Ersten Weltkriegs war. Aus meiner Arbeit kann ich sagen, dass man Leute, die zuvor im Sandschak gedient haben, bereits im Ersten Weltkrieg dann in die besetzten Gebiete geschickt hat, weil die wussten, wer die einflussreichen Personen waren oder wer Widerstand leisten wird. Ich bin mir sicher, dass man das im Zweiten Weltkrieg auch so gemacht hat. (derStandard.at, 17.6.2014)