STANDARD: Warum tut sich die Ukraine so schwer, Reformen umzusetzen? Die Menschen werden nun langsam ungeduldig.

Saakaschwili: Leider verhindert der Krieg sehr viel. Aber das ist nicht das Hauptproblem. Die größten Widersacher der Reformen sind die Oligarchen. Ihr Einfluss ist nach wie vor sehr groß. Viele staatliche Unternehmen werden von Personen geführt, die durch die Oligarchen diese Jobs bekommen haben. Die zugesagte Privatisierung verläuft leider sehr schleppend. Sicher, es gibt auch einzelne Reformprojekte, die umgesetzt werden, wie zum Beispiel die neue Verkehrspolizei in Kiew und Odessa. Doch insgesamt verläuft der Prozess zu langsam.

STANDARD: Sie sind seit 100 Tagen Gouverneur der Region Odessa, haben Sie Reformerfahrungen aus Georgien dort umgesetzt?

Saakaschwili: Nicht nur in Odessa, ich habe eine Reihe von Experten aus Georgien mitgebracht, die unter anderem in der Kiewer Regierung arbeiten. In der gesamten Ukraine haben wir es mit einer sehr verkrusteten Bürokratie zu tun, die in der Regel nach sowjetischen Methoden arbeitet. In der Verwaltung, Polizei, Justiz und in den großen staatlichen Unternehmen haben sich die Abläufe teilweise gar nicht verändert. Die Ukraine steht vor der Wahl: das ganze Land schnell und komplett zu verändern – oder gar nicht.

STANDARD: Wie soll eine Veränderung aussehen?

Saakaschwili: Das Land muss erkennen, dass eine Verwaltung effektiv arbeiten soll, Steuern gezahlt werden, Beamte und Angestellte angemessen bezahlt werden müssen. Derzeit ist es vielerorts so, dass Oligarchen die Gehälter der Beamten zahlen. Zudem erhalten die Staatsdiener der Ukraine nur ein paar Hundert Euro im Monat, davon kann keiner leben. Alle sind darauf angewiesen, Schmiergelder einzutreiben. Die Ukraine befindet sich heute auf dem Stand, auf dem Georgien 2004 war, ganz am Anfang eines umfassenden Reformprozesses. Das ist übrigens 1990 in Ostdeutschland auch so gelaufen. Die Führungsebene wurde ausgetauscht, tausende junge Beamte eingestellt. Das hat auch nicht allen gefallen.

STANDARD: Wer bezahlt die Reformen in Odessa?

Saakaschwili: Die USA haben drei Millionen Dollar (2,65 Millionen Euro, Anm.) gegeben. In Odessa wurde die alte Verkehrspolizei aufgelöst und ersetzt. Doch eine neue Polizei hat nur dann Sinn, wenn auch andere Bereiche wie Justiz, Staatsanwaltschaft oder Zoll umgebaut werden.

STANDARD: Wie reagieren die Menschen auf Ihre Arbeit? In Odessa lebt auch eine große russischsprachige Gemeinschaft.

Saakaschwili: Die Leute merken, dass sich in ihrem Alltag etwas ändert. Keiner zahlt schließlich gerne Bestechungsgeld oder mag es, wenn Polizisten einen behandeln wie einen Untertan. Aber es gibt auch Hindernisse, die uns vor allem von russischer Seite in den Weg gelegt werden. Seit ich im Amt bin, finden fast täglich Demonstrationen statt. Doch die Bevölkerung schließt sich nicht an, es sind meistens nicht mehr als 50 bis 70 Menschen. Die russische Propaganda verfängt nicht mehr, das war vor zwölf oder 18 Monaten noch anders. Doch die Stimmung hat sich verändert.

STANDARD: Wie viele Beamte haben Sie bereits entlassen?

Saakaschwili: Alle Verkehrspolizisten. Der Polizeichef und der Leiter der Militärpolizei sind in Haft wegen Annahme von Bestechungsgeldern. Ausschreibungen werden in Odessa nur noch elektronisch gemacht, damit jeder sehen kann, wer sich an dem Prozess beteiligt. Bis Ende des Jahres sollen Verwaltungszentren einsatzfähig sein, dort können die Bürger von der Steuererklärung bis zum Bauantrag alles abgeben, und es wird innerhalb weniger Tage bearbeitet oder beantwortet. Präsident Petro Poroschenko hat mir den Auftrag erteilt, Odessa als eine Art Versuchslabor für die gesamte Ukraine zu nutzen.

STANDARD: Was will Wladimir Putin in der Ukraine erreichen?

Saakaschwili: Er hat die Idee, die Ukraine zu dominieren, längst noch nicht aufgegeben. Deshalb versucht er, den Einfluss auf Parteien, Politiker und Personen auszuweiten. In Odessa gibt es die Bessarabien-Gruppe – diese Leute versuchen, den Gedanken des Separatismus in die Südwestukraine zu tragen. Das Projekt wird aus Russland gesteuert und bezahlt. Allerdings hat Putin sich mit seiner Aktion im Donbass überhoben.

STANDARD: Fühlen Sie sich sicher?

Saakaschwili: In Odessa bin ich sicher, mehr fürchte ich mich vor Oligarchen aus der Zentralukraine. Die lokale Mafia in Odessa gibt es zwar noch, doch die Oligarchen sind gefährlicher.

STANDARD: Warum kritisieren Sie die Regierung und vor allem Ministerpräsident Arsenij Jazenjuk so scharf und öffentlich? Wollen Sie Regierungschef werden?

Saakaschwili: Die Ukraine braucht Veränderungen, und zwar jetzt. Die Menschen werden ungeduldig, das ist ein Alarmsignal, weil die Ukrainer eigentlich sehr wohlwollend sind. Sollte es wieder zu Protesten kommen, werden sie ganz anders ablaufen als auf dem Maidan 2004 und 2013. Es gibt mittlerweile viele paramilitärische Gruppen, die nur darauf warten, an die Macht zu kommen.

STANDARD: Aber warum so harte Worte gegen Jazenjuk?

Saakaschwili: Leider ist es in diesem Land nicht anders möglich, die Betroffenen aufzurütteln.

STANDARD: Wären Sie bereit, ein Amt in Kiew zu übernehmen?

Saakaschwili: Ich habe derzeit keine Pläne, meinen Posten als Gouverneur von Odessa aufzugeben. Jeder in der Ukraine weiß, dass die Veränderungen jetzt oder nie angepackt werden müssen. Die Regierung in Kiew hat derzeit eine große Aufgabe: Umsetzung der Reformen. (Nina Jeglinski, 16.9.2015)