Christian Holzhacker ist pädagogischer Bereichsleiter der Wiener Jugendzentren und begleitet im Jugendzentrum Base 20 im 20. Bezirk die Aufarbeitung der blutigen Auseinandersetzung zwischen dutzenden Afghanen und Tschetschenen von vor zwei Wochen. Im Interview erklärt er, warum Prekarisierung und traditionelle Männlichkeitsbilder ein Nährboden für solche Konflikte sind, warum dieser Vorfall "nichts Neues" ist und wie die Wiener Jugendzentren mit der Situation umgehen.

STANDARD: Die gewalttätige Auseinandersetzung mit zwei Schwerverletzten zwischen einer tschetschenischen und einer afghanischen Gruppe ist über zwei Wochen her. Wie geht es den Verletzten in der Zwischenzeit?

Holzhacker: Allen Verletzten geht es mittlerweile schon besser. Auch die beiden Schwerverletzten sind erfreulicherweise auf dem Weg der Besserung. Ich möchte aber an dieser Stelle sagen, dass es nicht stimmt, dass sich der Vorfall zwischen einer tschetschenischen und einer afghanischen Gruppe ereignete. Bei der Gruppe, die aus der Base 20 kam, handelte es sich zwar großteils um tschetschenische Jugendliche, es waren aber auch andere Jugendliche dabei. Die andere Gruppe ist uns nicht bekannt, also können wir nicht genau sagen, wer aller in dieser Gruppe war. Des Weiteren wurde anfänglich auch darüber berichtet, dass sich der Vorfall im Jugendzentrum ereignet hätte – das stimmt nicht. Der Vorfall passierte 150 Meter vom Jungendzentrum entfernt.

STANDARD: Während des Konflikts waren auch MitarbeiterInnen der Base 20 anwesend. Wie haben sie den Vorfall erlebt?

Holzhacker: Die Jugendlichen in der Base 20 haben sich in einer größeren Gruppe aufgemacht und haben die Base 20 verlassen. Die Jugendbetreuer haben das mitgekriegt, und zwei Kollegen sind mitgegangen. Sie wussten zu diesem Zeitpunkt nicht, was der Grund für das Aufbrechen der Gruppe war. Die Jugendlichen schienen aber aufgebracht, und deswegen sind sie mitgegangen. Sie haben dann gesehen, dass draußen eine große Gruppe von etwa 50 Jugendlichen wartet.

STANDARD: Wie sind die Betreuer vorgegangen, beziehungsweise was kann in so einer Situation überhaupt gemacht werden?

Holzhacker: Sie haben versucht, deeskalativ einzugreifen. Haben mit den Wortführern Kontakt aufgenommen, und kurzzeitig hat sich die Situation beruhigt. Als die Streitigkeiten aber zu eskalieren drohten, haben die Betreuer sofort die Polizei gerufen, aber noch während des Telefonats kam es dann zu dieser massiven Gewaltanwendung.

STANDARD: Wissen Sie, was der Auslöser für diesen Angriff war?

Holzhacker: Was ich sagen kann, ist, dass die Eskalation auf Facebook begann. Was genau der Auslöser war, ist schwer zu sagen. Es sind persönliche Diffamierungen und Beleidigungen passiert.

STANDARD: Manche Medien haben sofort nach der blutigen Auseinandersetzung von einem sunnitischen und schiitischen Konflikt gesprochen oder sogar davon, dass es sich womöglich um einen Revierkampf zwischen Drogenbanden gehandelt hätte. Stimmt das?

Holzhacker: Einen sunnitischen und schiitischen Konflikt da reinzuinterpretieren, wird der Sache nicht gerecht. Auch nicht, dass es sich hier um Banden oder Drogenbanden gehandelt hat. Das können wir so nicht bestätigen, das hat auch die Polizei festgehalten. Wie es aussieht, kann man das nicht oft genug wiederholen: Es sind sich nicht irgendwelche ethnischen oder religiösen Gruppen gegenübergestanden, sondern zwei sozial prekarisierte Gruppen, die mit massiven sozialen Fragestellungen konfrontiert sind.

STANDARD: Was meinen Sie damit genau?

Holzhacker: Jugendliche sind von gesamtgesellschaftlichen Entwicklungen, ganz egal, was für einen Hintergrund sind haben, nicht abgekoppelt. Und was in der Gesellschaft derzeit feststellbar ist, ist, dass der allgemeine Pegel nach oben geht. Man kann es daran festmachen, wie Diskussionen geführt werden, sei es in politischen Auseinandersetzungen oder in der medialen Berichterstattung. Es wird alles konfrontativer und teils aggressiver. Und Jugendliche sind in dieser Gesamtdynamik mitten drinnen, und wenn dann noch andere soziale Problematiken wie schlechte Ausbildung, erschwerter Übergang von Schule zu Beruf, hohe Jugendarbeitslosigkeit, Wohnproblematik und so weiter dazukommen, ist das ein Nährboden für solche Konfliktverläufe.

STANDARD: Gibt es noch andere Faktoren, die solche Konflikte fördern?

Holzhacker: Klassische Männlichkeitsbilder beziehungsweise ein Männlichkeitsbild, das so nicht ausgelebt werden kann, führen dazu, dass junge Männer sich auf ihre Körperlichkeit konzentrieren und Gewalt als eine Konfliktlösungsstrategie wählen.

STANDARD: Welche klassischen Männlichkeitsbilder sind gemeint?

Holzhacker: Ein traditionelles Bild von Männlichkeit ist, dass der Mann beruflich erfolgreich sein muss, eigenständig, er sollte die eigene Familie alleine erhalten, körperlich fit muss er sein, gesellschaftlich anerkannt und so weiter. Traditionelle Männlichkeiten sind für prekarisierte Gruppierungen aber sehr schwierig zu leben. Und wenn ein junger Mann diesem Bild nicht entspricht, dann bleibt oft nur die eigene Körperlichkeit über und das Sich-nichts-gefallen-lassen als einzige Ausdrucksform von der traditionellen Männlichkeit.

STANDARD: Viele in den besagten Vorfall involvierte Personen kommen aus Regionen, wo traditionelle Männlichkeitsbilder dominant sind. Wie kann man diese Bilder aufbrechen?

Holzhacker: Wir arbeiten mit den Jugendlichen an der Überwindung von traditionellen Männlichkeitsbildern und auch an Konfliktlösungsstrategien. Vor einigen Jahren sagte man noch, die Tschetschenen sind so schwierig, sie sind so gewaltorientiert, sie docken nirgendwo an. Mittlerweile sind sie aber in großer Zahl in unseren Einrichtungen. Das werden wir mit den Afghanen auch schaffen, es ist nur eine Frage der Zeit. Es ist ein Prozess, es braucht Zeit. Die Leute sind erst kurz da. Sie müssen sich zuerst zurechtfinden in der Infrastruktur der Stadt. So etwas wie Jugendarbeit kennen Sie nicht. Wir versuchen das sehr aktiv in den Flüchtlingseinrichtungen zu kommunizieren und dort hineinzuarbeiten, um möglichst früh Kontakt herzustellen. Und alle sozialen Sicherungen und Systeme sind da gefordert.

STANDARD: Viele Menschen mit Migrationshintergrund haben aufgrund schlechter Erfahrungen in ihren Herkunftsländern wenig Vertrauen in staatliche Einrichtungen. Wie schafft man es, diesen Bann zu brechen?

Holzhacker: Viele kommen aus Regimen, die auf Unterdrückung aufgebaut sind und wo staatliche Institutionen nicht gerade sehr viel Vertrauen genießen. Diesen Paradigmenwechsel zu vollziehen, dass hier in der Aufnahmegesellschaft staatlichen Unterstützungssystemen tendenziell getraut werden kann, ist für viele ein Umdenkprozess.

STANDARD: Was sollte Ihrer Meinung nach vorrangig angegangen werden?

Holzhacker: Wir müssen den Konfliktverlauf aufarbeiten. Intensiv mit den Jugendlichen reden. Den Involvierten Handlungsalternativen anbieten. Die Social-Media-Kompetenz der Jugendlichen erhöhen. Traditionelle Männlichkeit bearbeiten. Das Prinzip Männlichkeit aufmachen und aufzeigen, dass es mehr Möglichkeiten gibt, Männlichkeit zu leben. Dazu gehört auch eine rasche Entscheidung, ob sie überhaupt hierbleiben können. Wenn das Asylverfahren sehr lange dauert, prekarisiert das die Menschen auch. Da geht es gar nicht darum, ob sie positiv oder negativ beschieden werden, da geht es darum, dass es schnell passiert. Wir müssen anfangen, uns sehr früh mit der Integration zu beschäftigen – und mit den Themen Schule, Arbeit, Arbeitsmarktförderung, Nachqualifikation, Nostrifizierungen und all dem. Dadurch kann der Integrationsprozess besser und leichter gesteuert werden. Je früher die Menschen gesellschaftlich andocken können, desto weniger muss man nachsteuern.

STANDARD: Bis wohin können Jugendzentren beim Integrationsprozess mitwirken, und wo sind die Grenzen der Jugendarbeit, was müssen andere Einrichtungen übernehmen?

Holzhacker: Was wir beitragen können, ist, über Aktivitäten Beziehungen und Begegnungen zu ermöglichen. Bei uns treffen sich unterschiedlichste Jugendliche, und über das gemeinsame Tun werden Barrieren überwunden. Unsere Kernkompetenz ist, Begegnung zu ermöglichen. Durch Beziehungen rücken vermeintliche Unterschiede in den Hintergrund, und Gemeinsamkeiten spielen eine größere Rolle. Wenn man sich kennt, erhöht es in Konfliktfällen die Wahrscheinlichkeit, dass man zu anderen Konfliktlösungsstrategien, an denen wir mit den Jugendlichen arbeiten, greift und nicht Gewalt anwendet.

STANDARD: Was auch nach so einer blutigen Auseinandersetzung wichtig ist, ist die Eigenverantwortlichkeit des Handelns zu thematisieren. Wird das gemacht, und falls ja, wie?

Holzhacker: Wir leben in keiner egalitären Gesellschaft. Die Startvoraussetzungen sind nicht gleich. Trotzdem gibt es die Eigenverantwortlichkeit des Handelns, und auch daran arbeiten wir massiv mit den Jugendlichen. Die Möglichkeiten des eigenen Handelns sind natürlich für gewisse Personen größer, für andere kleiner, trotzdem ist man als eigenständiger Mensch für sein Handeln verantwortlich. Alles nur auf die Prekariserung, die Gesellschaft und die soziale Benachteiligung zu schieben, hilft niemandem. Man darf die Personen nicht nur zu Opfern machen. Deswegen haben wir eine kritische Position gegenüber den Jugendlichen. Wir nennen es kritische Parteilichkeit. Wir sind parteilich für die Jugendlichen, aber ihre Handlungen beäugen wir kritisch. Wir sind selber häufig mit den Jugendlichen im Konflikt, wir brechen aber deswegen die Beziehung zu ihnen nicht ab. Ihr Handeln hat aber immer Konsequenzen. Und so schaffen wir es, den Jugendlichen die Eigenverantwortlichkeit des Handelns bewusst zu machen.

STANDARD: Dieser Vorfall wird die Jugendlichen und die Betreuer noch lange Zeit beschäftigen. Wie gehen die Wiener Jugendzentren in diesem konkreten Fall mit der Situation um?

Holzhacker: Wir haben unser Personal in der Base 20 erhöht, um einerseits den Kollegen nach innen zu signalisieren, dass sie Unterstützung erhalten, aber auch, damit die Jugendlichen mehr Ansprechpartner haben. Dieser Vorfall ist auch an ihnen nicht spurlos vorbeigegangen. Es wird viel über die Ängste gesprochen und über den Vorfall.

STANDARD: Nach so einer Auseinandersetzung könnte bei vielen Jugendlichen und ihren Eltern das Vertrauen in die Jugendzentren verlorengehen, weil sie vielleicht denken, dass es dort nicht mehr sicher ist. Wie ist es derzeit in der Base 20, ist ein Rückgang an Jugendlichen, die vorbeikommen, bemerkbar?

Holzhacker: Wir machen unterschiedliche Erfahrungen. Es kommen viele Jugendliche vorbei, die schon länger nicht da waren und fragen, wie es den Menschen, die sie kennen, geht. Aber es gibt auch einige, die sicherlich jetzt einige Zeit nicht mehr kommen werden. Der Vorfall wurde am Anfang von manchen Medien falsch kommuniziert. Es hat anfänglich geheißen, dass der Konflikt in der Base 20 passierte, was ja nicht stimmt. Der Konflikt hatte nichts mit der Einrichtung zu tun. Wir haben Freundinnen und Bekannte der Jugendlichen, die zu uns kommen, in die Einrichtung eingeladen und mit ihnen darüber gesprochen. Ich denke, dass sich die Lage nach Aufarbeitung der Ereignisse wieder normalisieren wird. (Siniša Puktalović, 25.3.2016)