STANDARD: Für viele EU-Staaten ist Polen zu einem unberechenbaren Staat geworden. Jüngstes Beispiel ist die Abstimmung im Europäischen Rat, als 27 Mitgliedsstaaten für die Wiederwahl von Donald Tusk stimmten, während Polen als einziger Staat sich nicht für den eigenen Landsmann einsetzen wollte. Eine Niederlage. Doch im eigenen Land feiert die Regierung den "Erfolg in Brüssel". Kaufen die Polen ihrer Regierung das ab?

Michnik: Außenminister Witold Waszczykowski, Premier Beata Szydlo und Jaroslaw Kaczynski, der Parteivorsitzende der regierenden Recht und Gerechtigkeit, haben in Brüssel die spektakulärste Niederlage der polnischen Politik seit 1989 erlitten. Sie sprechen derzeit in der Sprache eines sowjetischen Satellitenstaates. Das ist eine aggressive und antieuropäische Sprache, die eine Pseudowürde und Pseudounabhängigkeit Polens verteidigt. So haben unsere Parteifunktionäre schon einmal gesprochen, 1981 nach der Einführung des Kriegszustands in Polen.

STANDARD: Sie sehen also schwarz für die nahe Zukunft?

Michnik: Ganz und gar nicht. Diese Regierung ist heute so isoliert wie Polens kommunistische Regierung im Kriegsrecht. Und das auf eigenen Wunsch. Das weckt bei mir einen verhaltenen Optimismus. Denn in Brüssel hat Polen gewonnen. Verloren haben die Regierung und das Kaczynski-Regime. Gott sei Dank, denn dieses Regime schadet Polen und schadet der EU. Diese spektakuläre Niederlage ist möglicherweise ein Wendepunkt: Die gleichen Politiker, die den Polen goldene Berge versprachen, führten Polens Außenpolitik in die Katastrophe.

STANDARD: Was bedeutet "die Katastrophe"? Einen Polexit?

Michnik: Ich denke nicht, dass die PiS direkt auf den Polexit hinarbeitet. Aber die katastrophale Politik der PiS könnte den Polexit zur Folge haben.

STANDARD: Über 70 Prozent der Polen sind heute gegen die Aufnahme von Flüchtlingen. Warum schürt die PiS diese Angst?

Michnik: Weil sie einer verängstigten Bevölkerung einreden kann, dass die Regierung sie vor dieser angeblichen Gefahr schützt. Deshalb hören wir diese Rhetorik der Angst vor anderen, ihrer Kultur und Religion. Im Kopf haben die PiS-Politiker einen katholischen Staat mit polnischen Untertanen, die in Habtachtstellung vor Jaroslaw Kaczynski strammstehen. Aber das wird nie Realität werden.

STANDARD: Spielen in der Flüchtlingsfrage nicht auch die Medien eine wichtige Rolle?

Michnik: Sicher. 1968 hatten wir antisemitische Politiker in der Regierung, obwohl es kaum Juden in Polen gab. Jetzt haben wir islamophobe Politiker, obwohl es kaum Muslime in Polen gibt. Natürlich kommt es vor, dass Gesellschaften sich manipulieren lassen. In Polen gibt es weder eine Terrorgefahr durch Flüchtlinge, noch gab es einen Anschlag auf Präsident Lech Kaczynski in Smolensk. Das alles sind Lügen. Das Kaczynski-Regime setzt in seiner Politik auf Lügen. Dabei tröstet es mich nicht, dass die Brexit-Verteidiger sich der Lüge bedienten, dass Donald Trump aufgrund von Lügen US-Präsident wurde, dass die Lügen von Marine Le Pen in Frankreich auf fruchtbaren Boden fallen.

STANDARD: In der Vergangenheit waren Polen auch politische Flüchtlinge, heute sind sie Arbeitsmigranten. Die EU-Länder waren damals solidarisch und gewährten Schutz. Heute erhält Polen die meiste Hilfe aus der EU-Kasse. Warum ist Polen so unsolidarisch?

Michnik: Dass die Kaczynski-Regierung, die sich auf das Erbe der Solidarnosc beruft, sich so unsolidarisch zeigt, so reaktionär und xenophob, ist erbärmlich.

STANDARD: Premier Szydlo verteidigt diese Politik mit dem Satz "Man kann uns nicht kaufen!".

Michnik: Aber wer wollte sie denn kaufen? Ich würde keinen Zloty für sie geben.

STANDARD: Ist es nicht sogar umgekehrt so, dass die PiS ihr neues Polen propagandistisch verkauft?

Michnik: Ja, das ist in Russland oder Ungarn nicht anders. In allen drei Ländern bauen die Regierenden demokratische Strukturen ab und neue autokratische auf.

STANDARD: Viele Polen scheint das nicht weiter zu stören. Wie ist es zu erklären, dass Umfragen zufolge immer noch zwischen 36 bis 40 Prozent für die PiS stimmen wollen?

Michnik: Die Motive für so eine Wahl sind unterschiedlich. Auch in Österreich haben bei der Präsidentschaftswahl knapp 50 Prozent der Wähler für einen rechtsextremen Kandidaten gestimmt. In jedem Land gibt es diese politischen Tendenzen. Über uns allen schwebt diese dunkle Wolke des Populismus und Chauvinismus, der Xenophobie und des autoritären Konservatismus. Ein großer Teil der Gesellschaft, der für die PiS stimmen will, tut das aus Gründen der Moral oder Sittlichkeit. Die Veränderung der Moralvorstellungen, der Aufstand der Frauen, die Rechte von Schwulen und Lesben, Abtreibung ja oder nein, die Rolle von Kirche und Religion, überfordert viele und lässt sie konservativ abstimmen. Dazu kam das Wahlversprechen, dass die PiS den Eltern für jedes Kind 500 Zloty auszahlen würde. Für einen Polen mit vier Kindern ist die Nachricht, dass die PiS sein Monatsgehalt verdoppeln will, ohne dass er dafür etwas tun muss, ein wichtiges Argument.

STANDARD: Überholte Moralvorstellungen und Geld also?

Michnik: Das ist es nicht allein. Eine wichtige Rolle spielt auch das Tempo, in dem sich unsere Welt verändert. Offene Grenzen, freie Medien, sozialer Auf- und Abstieg, Reisen in ferne Länder, die bislang als unerreichbar galten: Für viele gerät so die alte Welt aus den Fugen. Das Neue weckt Ängste, im Chaos unterzugehen und seine Identität zu verlieren. Da erlaubt die konservative Sprache der PiS-Politiker, sich wieder in einer Welt zu befinden, die wir kennen und verstehen. Das ist in Großbritannien, den USA und Frankreich nicht anders. Brexit, Donald Trump und Marine Le Pen sind die Folgen. In Polen kommen noch der starke Nationalkomplex gekoppelt mit antideutschen und antirussischen Phobien sowie die Tendenz dazu, sich gegenüber anderen Nationen grundsätzlich besser zu fühlen. Nach dem Motto: "Was sind schon Litauer, Ukrainer, Juden, Weißrussen, Tschechen oder Slowaken? Wir sind eine große Nation, wir Polen!" Kaczynski heizt diese Megalomanie an. Er verblödet die Menschen.

STANDARD: Was ist mit dem anderen Teil der polnischen Gesellschaft, der heute protestiert und sich nicht abfinden will mit dem Rückbau der Demokratie in Polen?

Michnik: Tausende Leute gehen auf die Straße, um zu demonstrieren. Ich auch. Ich fahre durch Polen, treffe mich mit den Menschen. Unlängst war ich in Kielce, dann im Oppelner Raum, morgen fahre ich nach Plock. Überall sind die Säle voll. Die Leute sind wütend. Auch auf sich selbst. Langsam beginnen sie zu verstehen, dass diese Regierung das Land in die Katastrophe führt.

STANDARD: Nach der Winterpause werden die Demonstrationen also wieder zunehmen?

Michnik: Davon bin ich überzeugt.

STANDARD: Die Staatsmedien werden kräftig dagegenhalten.

Michnik: Mit Sicherheit. Aber in der Volksrepublik hatte der Staat sogar alle Medien, und wer siegte am Ende? Noch gibt es Privatmedien, außerdem Nachrichtenmagazine und auch meine Zeitung – die Gazeta Wyborcza.

STANDARD: Aber wie lange noch?

Michnik: Das weiß niemand. Die Regierung kündigte bereits eine Repolonisierung der Medien an, was immer das heißen mag.

STANDARD: Wie geht es mit der "Gazeta Wyborcza" weiter?

Michnik: Wir müssen kämpfen. Ich hoffe, wir schaffen es. Wir sind die wichtigste meinungsbildende Tageszeitung in der Region, nicht nur in Polen. Wir wissen sehr genau, dass Kaczynski und die Regierung alles tun werden, um uns zu vernichten. Er glaubt, dass es ihm gelingt, und ich glaube das Gegenteil. Wir müssen eine gute und ehrliche Zeitung machen. Das tun wir auch. Mal besser, mal schlechter. Aber wir strengen uns jeden Tag von neuem an. (Gabriele Lesser, 25.3.2017)