STANDARD: Der deutsche Philosoph Odo Marquard hat einmal gesagt: "Es kommt nicht darauf an, die Welt zu verändern; es kommt darauf an, sie zu verschonen." Sollten wir nicht etwas mehr schaffen, als unsere Welt zu verschonen?

Braungart: Das Zitat ist völlig traurig. Wir haben in den monotheistischen Religionen die Auffassung, dass es besser wäre, es gäbe uns nicht. Dass wir eigentlich böse sind und nur Gott uns erlösen kann. Deshalb möchte eine Stadt wie Wien zum Beispiel "klimaneutral" sein. Sie können aber nur neutral sein, wenn sie nicht existieren. Stellen Sie sich vor, Sie kommen nach Hause und sagen zu Ihren Kindern: "Ich bin heute kinderneutral." Wollen Sie nicht gut sein für Ihre Kinder? Es fängt schon damit an, wie die Brundtland-Kommission seit den 1980ern Nachhaltigkeit definiert: als Versuch, die Bedürfnisse der derzeitigen Generation zu erfüllen, ohne der zukünftigen zu schaden. Diese Denkweise kommt wie die Brundtland-Kommission aus dem Norden. Dort muss ich verzichten, vermeiden und sparen, sonst komme ich nicht durch den Winter. Das kann als Haltung global nicht funktionieren.

STANDARD: Das Gefühl, schuldig zu sein, bringt uns im Umweltdiskurs also nicht weiter ...

Braungart: Wir haben das Gefühl, dass wir nur weniger schlecht sein können. Wir verstehen unter Schutz, dass wir weniger zerstören. Schütz die Umwelt, fahr weniger Auto, mach weniger Müll. Das ist so, als würde ich sagen: Schütze dein Kind und schlag es nur fünfmal am Tag statt zehnmal. Das ist kein Schutz. Um weniger schädlich zu sein, sind wir zu viele Menschen auf der Welt. Daher müssen wir die Dinge neu machen, anders denken.

STANDARD: Wie denn?

Braungart: Das Denken in Kreisläufen fehlt uns. Wir haben den Bauern immer etwas abgenommen, nie etwas zurückgegeben. Darum fühlen wir uns jetzt schuldig und sagen: Am besten wäre, es gäbe uns gar nicht. Das Ergebnis ist fatal: Wenn Sie die Existenz von Menschen infrage stellen, werden sie raffgierig und feindselig. Wenn ich zu Ihnen sage, es gebe Sie besser nicht, dann sagen Sie: Bevor Du mir etwas wegnimmst, hole ich es mir selber.

STANDARD: Die Rede von der sogenannten Überbevölkerung, die schuld an Umweltsterben und Vernutzung sei, entspringt doch genau dieser Logik.

Braungart: Der Begriff der Überbevölkerung signalisiert im Grunde jedem Menschen: Es gäbe dich besser nicht. Doch durch diese Aussage schaffen wir das Problem erst. In jeder Favela-Siedlung sind die Menschen großzügig und freundlich, wenn sie gemocht und wertgeschätzt sind. Wenn Menschen Angst haben und zum anderen sagen, es gäbe dich besser nicht, dann raffen sie die Dinge an sich. Wir schaffen die Gier erst, indem wir die Menschen als Feinde der anderen Lebewesen verstehen. Das kennt man von Kindern: Wenn man ihnen sagt, dass sie schlecht sind, und sie in die Ecke stellt, dann benehmen sie sich auch schlecht.

STANDARD: Welches Menschenbild steht hinter dem Cradle-to-Cradle-Konzept?

Braungart: Bei dem, was ich mache, verstehe ich die Menschen als Chance. Für mich geht es nicht darum, den ökologischen Fußabdruck zu minimieren, sondern einen großen Fußabdruck zu hinterlassen, der ein Feuchtgebiet ist. Warum will ich nicht einen großen Fußabdruck haben, der den anderen Lebewesen nutzt?

STANDARD: Wie könnten wir das hinbekommen, dass unser Tun anderen nutzt statt schadet?

Braungart: Wir müssen zuerst zwischen Effizienz und Effektivität unterscheiden. Effizienz heißt, etwas richtig zu machen. Aber wenn es falsch ist, wird es damit richtig falsch. Ein Land wie Polen hat sehr lange die Umwelt viel besser geschützt als Österreich – einfach wegen Ineffizienz. Für mich war ja Helmut Qualtinger einer der größten Denker des letzten Jahrhunderts. In einem Witz erklärte er einmal den Unterschied zwischen Effektivität und Effizienz. Der Witz geht so: Sagt ein Mann zum anderen: "Ich hab ein neues Motorrad. Das ist doppelt so schnell wie das alte." Darauf der andere Mann: "Toll. Wo willst du denn hinfahren?" – "Das weiß ich nicht, aber ich bin doppelt so schnell dort." Dieser Witz zeigt die Ideologie des Wachstums am besten.

STANDARD: Würden Sie zustimmen, dass wir in Sachen Ökologie oft glauben, das Richtige zu tun, und am Ende ist es das Falsche?

Braungart: Es ist vor allem ein Ökologismus entstanden, der der Ökologie gar nicht dient, sondern die Menschen beschäftigt hält. Ich gebe ihnen ein Beispiel: Es ist in den letzten Jahrzehnten kein einziger giftiger Kunststoff verschwunden. In den 1970er-Jahren gab es in Österreich Ministerin Flemming von der ÖVP. Sie hat begriffen, dass PVC ein großes Problem ist, und daran gearbeitet, es zu ersetzen. Heute sind immer noch 2,8 Prozent der Verpackungen aus PVC. Dadurch ist das PET-Recycling nur sehr eingeschränkt möglich, denn die Dichte beider Kunststoffe ist dieselbe. Der Ökologismus führt dazu, dass man so tut als ob. So wie der Sozialismus in der DDR nie sozial war.

STANDARD: Regiert uns in Sachen Umwelt also die Ahnungslosigkeit? Wissen wir einfach zu wenig über die Zusammenhänge?

Braungart: Es ist eher so, dass die Leute denken, dass das Umweltthema ein Moralthema ist. Und nicht nur die Deutschen vergessen die Moral sofort, wenn es ihnen schlecht geht. Wenn Sie auf der Autobahn im Stau stehen und die Spur wechseln, verursachen Sie für die Menschen hinter ihnen etwa 200-mal mehr Verzögerung, als sie selbst an Zeit gewinnen. Aber das ist Ihnen im Moment egal – denn Sie haben es eilig. Die Moral als gesellschaftliches Modell versagt immer, wenn man sie braucht.

STANDARD: Wie gelingt es, das Umweltthema weg von der Moral zu bekommen und zu einem Innovationsthema zu machen?

Braungart: Das Umweltthema ist neben der Gesundheit das einzige Thema in Europa, wo wir wirklich global führend sind – im positiven Sinn. Österreich hat wie wenige Länder in der Vergangenheit Umwelt diskutiert und könnte es jetzt als Innovationschance begreifen. Es ist wichtig zu begreifen, dass die Umwelt kein Moralthema ist, sondern das einzige echte Innovationsthema.

STANDARD: Wie könnte der Innovationsframe für das Umweltthema aussehen?

Braungart: Eine Solaranlage in Europa hat nach 19 Jahren noch 93 Prozent ihres Wirkungsgrades. Die chinesische Anlage, die ich untersucht habe, verliert in den ersten fünf Jahren die Hälfte ihres Wirkungsgrades. Obwohl die chinesische Anlage am Anfang um ein Drittel billiger ist, ist auf die Stromausbeute hin die europäische Anlage 40 Prozent kostengünstiger. Es braucht neue Geschäftsmodelle für die Zukunft.

STANDARD: Welche Rolle könnte die Digitalisierung dabei spielen?

Braungart: Mit der Digitalisierung müssen wir uns entscheiden, ob wir in Europa Industriestandort bleiben wollen. Denn Digitalisierung bedeutet, dass ich jede Maschine in weniger als drei Monaten kopieren kann. Ein Beispiel: In der Nähe von Würzburg gibt es einen großen Hersteller von Ventilatoren. Innerhalb von drei Monaten wurde auf der Messe in Schanghai die Kopie vorgestellt – inklusive originalem Markennamen. Die Kopie geht nach zwei Jahren kaputt, und die Leute sagen: Diese deutsche Firma ist auch nicht mehr das, was sie einmal war. Die Kopie macht das Markenimage kaputt. Die Lösung wäre, dass die deutsche Firma zehn Jahre nur Nutzung verkauft und nicht das Produkt. Das wäre ein anderes Geschäftsmodell. Der Ventilator, der zehn Jahre lang keine Wartung braucht, hätte dann einen Riesenvorteil.

STANDARD: Das nachhaltige Geschäftsmodell dazu hieße also: Wir verkaufen eine Funktion, ihre Instandhaltung und Wartung. Und nicht ein Produkt im eigentlichen Sinn.

Braungart: Genau. Sie kaufen zehn Jahre eine Leistung mit Versicherung. Ich hab gerade mit meinen Kollegen eine Lösung für Teppichböden entwickelt, bei der man keine Teppiche mehr kauft, sondern zehn Jahre lang eine Fußbodenverpackungsversicherung. Natürlich kann dann der Hersteller die besten Materialien nehmen – und nicht den billigsten Dreck. So entsteht echte Innovation. Man sollte Weltuntergangsdiskussionen als Innovationschance begreifen.

STANDARD: Es würde die Wirtschaft komplett umkrempeln, wenn Firmen Funktionen anbieten statt Produkte.

Braungart: Natürlich. Wir nehmen den Kapitalismus endlich ernst. Im Moment wird der Gewinn privatisiert und das Risiko vergesellschaftet. Das kann doch nicht sein. Wer den Gewinn hat, muss auch das Risiko haben. Doch das Denken ist da erst am Anfang. Ich war vor kurzem in der Fabrik der Zukunft eines deutschen Autobauers. Die kaufen 200 Roboter für ihre Fabrik! Ich hab sie nur ausgelacht. Niemand braucht den verdammten Roboter – ich brauche die Schweißpunkte. Wenn die den Roboter kaufen, müssen sie jede Wartung, jede Umprogrammierung zahlen. Sie müssen ihm jede Arbeit geben, damit er ausgelastet ist. Da nehmen Sie den Menschen die Arbeit weg. Würden Sie sagen: Ich will giftige, gefährliche Tätigkeiten an Maschinen abgeben, dann handeln Sie danach. Sie wollen Schweißpunkte haben – und nicht Roboter.

STANDARD: Wie würde eine sinnvolle Verknüpfung von Umwelt und Digitalisierung aussehen?

Braungart: Sie verknüpfen einfach Digitalisierung mit definierter Nutzung und Langlebigkeit. Lassen Sie uns wegkommen von grün und öko – hin zu Innovation, Qualität und Schönheit. Die Österreicher verstehen den Unterschied zwischen Effizienz und Effektivität ganz gut. Es ist der Unterschied zwischen einem Wiener Kaffeehaus und Starbucks. Das eine ist Lebensqualität, das andere ist Profit und Raffgier. (Lisa Mayr, 19.3.2019)