In seinem neuesten Buch*´, dass sich stark mit verschiedenen Formen von Ungleichheit beschäftigt, schreibt Paul Collier, dass in London die starke Migration dazu beigetragen hat, dass in bestimmten Gruppen mehr Menschen für den EU-Austritt gestimmt haben. Strittige, prägnante Thesen: Dafür ist Collier bekannt. Doch wie begründet er seine These? Beim Gespräch in seinem Büro in Oxford will Collier Antworten geben.

STANDARD: Herr Collier, sind Migranten also schuld am Brexit?

Collier: Natürlich nicht. Aber wir müssen uns ansehen, wer durch Einwanderung in unsere Länder profitiert und wer verliert. In den europäischen Gesellschaften sind die großen Gewinner Menschen wie ich, die zur oberen Mittelschicht gehören. Was wir bekommen haben, sind billige Arbeiter, Installateure, Reinigungskräfte. Das hat bei der oberen Mittelschicht zu Wohlstandsgewinnen geführt, und zwar dort, wo die große Masse an Arbeitskräften zugewandert ist: in den Ballungszentren. Die Verlierer sind Menschen, die mit Migranten am Arbeitsmarkt konkurrieren. Die Aussage, dass London für den Verbleib in der EU gestimmt hat, ist nicht ganz korrekt. Die obere Mittelschicht hat für den Verbleib gestimmt. Die Zuwanderer waren dafür. Aber Menschen, die mit Migranten im Wettbewerb stehen, dagegen. Die weniger gut ausgebildeten Briten in London stimmten sogar eher für den Brexit als schlecht ausgebildete Bürger in ländlichen Regionen. Was, wenn nicht Migration, kann das erklären?

STANDARD: Wie wirkt sich Migration auf Unternehmen aus?

Collier: Sie profitieren, weil sie weniger in Ausbildung investieren müssen. Unternehmen können sich qualifizierte Mitarbeiter ausbilden, oder sie holen sie sich aus dem Ausland. In Großbritannien geschieht zunehmend Letzteres. Die Investitionen der Firmen in die Qualifizierung von Arbeitnehmern sind eingebrochen. Am äußersten Ende dieser Entwicklung stehen oft Regierungen.

STANDARD: Wie meinen Sie das?

Collier: Im vergangenen Jahr waren erstmals mehr als die Hälfte der vom britischen Gesundheitssystem angestellten Ärzte Migranten. Seltsam: Großbritannien hat mehr gute Universitäten als der Rest Europas zusammen. Wir haben die Einrichtungen, um alle Ärzte auszubilden, die wir benötigen. Warum also tun wir das nicht? Weil es billiger ist, einen Arzt aus dem Sudan oder Ghana zu importieren, als ihn hier auszubilden. Das ist kein Einzelfall. Innerhalb des Schengen-Raums gibt es eine starke Bewegung von Ärzten weg aus Rumänien. Das Land hat ein Drittel seiner Ärzte verloren, die meisten sind nach Deutschland oder Frankreich gezogen. Das ist großartig für Frankreich und Deutschland, es ist großartig für die Ärzte. Aber man kann kaum sagen, dass es für eine Familie im ländlichen Rumänien toll ist, wenn ihr Kind krank wird und sie Schwierigkeiten hat, einen Arzt zu finden.

STANDARD: Es ist zweifelhaft, ob unsere Gesellschaften genügend Krankenschwestern, Installateure und Ärzte fänden, wenn es keine Zuwanderung gäbe.

Collier: Die Idee, dass Europa sich nicht selbst mit ausgebildeten Fachkräften versorgen kann, ist lächerlich. Wir haben das beste Bildungssystem der Welt. Nur teurer würde es werden, wir müssten für Dienstleistungen mehr bezahlen.

STANDARD: In London, sagen Sie, haben Menschen, die sich durch Migranten bedrängt fühlten, eher für den Brexit gestimmt. Aber Metropolen wählen mehrheitlich linksliberal. Die Rechte ist stark in ländlichen Regionen. Nur gibt es dort kaum Migranten.

Collier: Migration ist auch nicht das zentrale Thema, um das unterschiedliche Wahlverhalten zu erklären. Migration zählt wahrscheinlich nicht einmal zu den 100 wirklich drängendsten Dingen, über die wir reden sollten. Das eigentliche Problem ist, dass die Produktivität in den kleineren Städten eingebrochen ist und dem ein unglaublicher Erfolg von Großstädten gegenübersteht. Bis etwa 1980 ist die Kluft zwischen reicheren und ärmeren Gegenden in Industrieländern geschrumpft. Das war eine 200 Jahre anhaltende Entwicklung. Aber vor 40 Jahren setzte eine Trendwende ein. Die Kluft wird wieder größer. In den USA und Großbritannien ist diese Entwicklung am extremsten, aber sie findet auch in vielen anderen Ländern statt, etwa in Frankreich. Provinzstädte verlieren, während Metropolen dazugewinnen. Als Folge erleben wir eine Meuterei in den Kleinstädten und auf dem Land gegen Metropolen. Und das zeigt sich auch am Wahlverhalten.

Besonders in den USA und Großbritannien verlieren Regionen außerhalb der großen Metropolen an Bedeutung, so Collier.
Foto: Reuters

STANDARD: Aber Populisten sprechen nicht über die Stadt-Land-Kluft, sondern über Migration.

Collier: Populisten wie Trump, Nigel Farage oder Marine Le Pen appellieren an begründete Abstiegsängste von Menschen und bieten dann idiotische Lösungen an, die zwei Minuten richtig klingen. Sie können das aber auch deshalb tun, weil andere Parteien keine adäquaten Antworten gefunden haben. Die sozialdemokratischen Parteien wollten zur Überwindung der Kluft mit Umverteilung, also über Sozialleistungen, gegensteuern. Aber die Meuterei richtet sich nicht dagegen, dass Menschen auf dem Land weniger Geld für Konsum zur Verfügung steht. In den Hauptstädten und Ballungsräumen arbeiten Menschen heute wesentlich produktiver als im Rest des Landes. Gegen diese ungleiche Verteilung der Produktivität wird rebelliert.

STANDARD: Aber wieso reichen Sozialleistungen nicht aus?

Collier: Wie produktiv ein Mensch ist, bestimmt zu einem hohen Ausmaß seine Würde. Unsere Produktivität zeigt, welche Fähigkeiten wir haben, etwas für die Gesellschaft beizutragen. Hier hat die Globalisierung zu einem Wandel geführt. Meine Heimatstadt Sheffield war seit Beginn der Industrialisierung ein Zentrum der Stahlindustrie. In den 1980er-Jahren war es damit vorbei, als Folge der billigeren Konkurrenz aus Südkorea und miserabler lokaler Verwaltung. So erging es vielen Provinzstädten.

STANDARD: Sie machen einen revolutionären Vorschlag: Gutverdiener in Metropolen sollen mehr Steuern zahlen als die übrigen Bürger.

Collier: Einen höheren Beitrag sollen die Immobilieneigentümer leisten, die von extremen Wertsteigerungen in Städten profitiert haben. Dazu gehören besonders jene, die Wohnraum als reines Investitionsobjekt erwerben. In Großbritannien hat dieses Phänomen stark zugenommen. Eine Viertelmillion Pfund haben diese Spekulanten laut Financial Times im Schnitt aus Verkäufen von Immobilien 2018 in London verdient. Diese Gewinne sind sehr niedrig besteuert. Reiche sollten in Ballungsräumen auch mehr Lohnsteuer zahlen.

Passt in keine politische Schublade: Paul Collier.

STANDARD: Warum?

Collier: Meinen Berechnungen zufolge kommen Wohlfahrtsgewinne in Großstädten vor allem Hochqualifizierten zugute, selbst wenn diese kein Land besitzen. Das liegt daran, dass Menschen in Ballungsräumen extrem produktiv arbeiten. Nicht weil da lauter Genies leben, sondern weil in der Stadt einander lauter produktive Menschen umgeben. Das ermöglicht haben alle Bürger im Land mit Investitionen in die Metropole: Flughäfen sind dort, die engmaschigsten Verkehrsnetze, der Sitz der Regierung. Besteuern wir die reichen Menschen in Metropolen und nutzen das Geld, um Produktivität zu Provinzstädten umzuverteilen.

STANDARD: Ist das möglich?

Collier: Ja, durch koordinierte öffentliche Anstrengungen. In Großbritannien ist Edinburgh das einzige Beispiel, wo es gelungen ist. Notwendig dafür waren vier Dinge. Eine lokale Finanzindustrie. Lokale Banken müssen die Unternehmen in der Region gut kennen. Die Unternehmen müssen lokal organisiert sein. Beides gab es in Edinburgh. Dann ist eine starke regionale Regierung nötig: Der schottische Nationalismus sorgte dafür, dass in Edinburgh politische Autorität gebündelt geblieben ist. Schließlich braucht es gute Universitäten: Edinburgh hat zwei. Diese vier Institutionen haben sich vor zehn Jahren zusammengetan und überlegt, worin die Zukunft der Stadt liegen kann. Sie entschieden sich für Investitionen in den IT-Sektor. Vor zehn Jahren gab es zwei IT-Firmen in der Stadt. Heute sind es 480. Entstanden ist der größte IT-Cluster Europas.

STANDARD: Als einen weiteren Lösungsansatz für die Krise westlicher Demokratien schlagen Sie Patriotismus vor. Erklären Sie das.

Collier: Der technologische Fortschritt sorgt dafür, dass am Arbeitsmarkt immer mehr Fachkenntnisse gefordert sind. Gut ausgebildeten Städtern brachte das höhere Löhne. Nun lässt sich sagen, dass Menschen ihre Identitäten auf zwei Dingen aufbauen: auf die Zugehörigkeit zu einer Nation, zu einer Gemeinschaft, und auf ihre Arbeit. Jeder wählt, worauf er mehr Wert legt. In der Vergangenheit war für die meisten Menschen Nation und Gemeinschaft wichtiger. Die Löhne an der Spitze sind so stark gestiegen, dass immer mehr Leute sagen: Meine wahre Identität beziehe ich daraus, dass ich superproduktiv bin. Menschen aus dieser Gruppe fangen also an, sich von anderen abzugrenzen. Sie signalisieren, dass sie anders sind, zum Beispiel andere Werte angenommen haben.

STANDARD: Welche?

Collier: Na, zum Beispiel sagen viele in dieser Gruppe: Ich denke, Migranten sind wunderbar und alle, die das anders sehen, sind dumme Rassisten. Wenn die Identitäten in einem Land einmal solcherart auseinandergehen, fühlen sich Menschen füreinander nicht mehr verantwortlich.

Einwanderer sind aus westeuropäischen Städten wie London nicht mehr wegzudenken. Wem nutzt das?

STANDARD: Wie kann mehr Patriotismus da helfen?

Collier: Die Politik müsste Wege finden, um zu signalisieren, dass natürlich das Interesse des eigenen Landes an erster Stelle steht. Aber es muss dahinter ein integratives Konzept von Nation stecken. Die extreme Rechte hat den Begriff gekapert und definiert Nation nur ausschließend. Das muss nicht sein. Patriotismus kann inklusiv sein und die gegenseitige Bande an Verpflichtungen, die zwischen Staatsbürgern besteht, stärken.

STANDARD: Kann die EU einen erstarkten Patriotismus überleben?

Collier: Ja. Ich denke, Ihr Kanzler Sebastian Kurz hat zum Beispiel eine vernünftige Balance gefunden, proeuropäisch zu agieren und den Interessen der Österreicher zu dienen. Die EU-Kommission müsste als Art Polizei agieren, damit Staaten nicht nur auf Kosten der anderen nach wirtschaftlichen Vorteilen trachten.

STANDARD: Sie sagen Österreichs Kanzler hat eine Balance gefunden. Nur hat er die extreme Rechte in die Regierung geholt.

Collier: Unter den Umständen in Österreich war das wahrscheinlich richtig, weil die extreme Rechte ansonsten noch weiter erstarkt wäre. Populisten die Regierungsverantwortung übernehmen zu lassen, hassen sie, weil sich dann zeigt, was ihre Versprechungen Wert sind. Ihnen Verantwortung zu geben schränkt ihre Glaubwürdigkeit ein. (András Szigetvari, 21.5.2019)