STANDARD: Vor 30 Jahren, im Sommer 1989, hat um diese Zeit in Osteuropa gerade noch der Kommunismus geherrscht.

Schwarzenberg: In Polen schon praktisch nicht mehr. Ich habe mich mit Lech Walesa getroffen, das war damals eigentlich ein freies Land. Ungarn war im Umbruch, aber Polen war wirklich schon frei. Da war das Match schon entschieden.

Schwarzenberg unterstützte im Kommunismus den Dissidenten Václav Havel und war von 1990 bis 1992 sein Kanzler im Präsidentenamt.
Foto: Picturedesk/Michal Kamaryt

STANDARD: In der CSSR herrschte noch Stalinismus. Dann die große Freiheit -und was haben wir jetzt?

Schwarzenberg: Einen Mist. Was mich beunruhigt, ist das Oligarchenwesen, das sich einfach das Land aneignet. Die Faschisten sind vorhanden, aber haben nie die Stärke des Jobbik in Ungarn. Sie beleidigen das Auge, das Ohr, sind aber nicht gefährlich.

STANDARD: In Ungarn und Polen gibt es aber immerhin ein autoritäres Regime.

Schwarzenberg: Orbán selbst und seine Umgebung haben sich saniert, milde gesagt. Polen ist ziemlich autoritär, aber selbst die ärgsten Feinde Kaczyńskis werfen ihm nicht vor, dass er etwas genommen hat. Er lebt bescheiden mit seinen zwei Katzen.

STANDARD: Dennoch lautet jetzt die große Frage: Dafür hat man sich vom Kommunismus befreit?

Schwarzenberg: Es ist immer noch besser als unter dem Kommunismus. Ganz ehrlich. Die Leute werden nicht mehr eingesperrt, es gibt eine weitgehende Freiheit des Wortes, mit Ausnahme von Ungarn. Es ist eine deprimierende Entwicklung, aber immer noch besser als der Kommunismus.

STANDARD: Woran liegt das? Irgendjemand hat geschrieben, die Osteuropäer hätten zu ihrer wahren Ideologie, dem autoritären Nationalismus, gefunden.

Schwarzenberg: In Wirklichkeit ist es ein Nationalsozialismus, denn es gibt starke sozialistische Elemente. Richtig ist: Nach einer Diktatur dauert es sehr lange, bis man sich von der geistigen und sonstigen Erbschaft freimacht. Bitte, blicken wir auf Österreich zurück, eigentlich sind wir die Nazis erst wirklich in den 70er-Jahren losgeworden.

STANDARD: 30 Jahre nach dem Krieg haben wir die Waldheim-Affäre gehabt.

Schwarzenberg: Also bitte. Und das NS-Regime hat in Deutschland nur zwölf Jahre gedauert, in Österreich sieben Jahre. Das kommunistische Regime hat wohlgezählte 41 Jahre gedauert. Das heißt, der verderbliche und verderbende Einfluss hat sehr viel länger angehalten. Ich werde eine schöne Geschichte erzählen: Eines Tages bekam ich als Kanzler des Präsidenten Václav Havel eine Einladung nach Litvínov in Nordböhmen. Der Wald war sterbend, die Häuser kläglich, die schönen barocken Kirchen im Zerfall. Der Vortrag war zu Ende, wir wollten ein Gulasch essen. Anfang der 90er-Jahre war auf dem Land spät kaum ein Wirtshaus offen, dann haben wir doch eines gefunden. Aber an der Tür war ein Schild: Zigeunern ist der Zutritt verboten.

STANDARD: Was haben Sie gemacht?

Schwarzenberg: Ich habe den Wirt gefragt: Meinen Sie das ernst? Er sagte: Ja. Darauf ich: Dann gehen wir. Am Montag habe ich den Aktenberg dem Präsidenten gebracht und ihm den Vorfall erzählt. Er hat traurig gelächelt und hat gesagt: Du warst lange nicht hier. Aber ich werde dir etwas sagen: Die Häuser werden, sobald sie im Besitz der Leute sind, repariert werden. Die Denkmäler werden wir restaurieren. Und für die Wälder werden wir Filter in den Heizwerken einsetzen. Aber die Schäden an den Seelen, die werden lange dauern.

STANDARD: Ein echter Havel.

Schwarzenberg: Und wie gewöhnlich hat er recht gehabt. Bevor wir dieses Denken los sind, wird es einige Zeit dauern, gar keine Zweifel. Mit einem Umsturzregime ändern sich ja die Menschen nicht.

Schwarzenberg im Sommer 2019 am Altausseer See.
Foto: Hans Rauscher

STANDARD: Eigentlich war ja der Zusammenbruch des Kommunismus ein absolutes Wunder, das niemand erwartet hatte.

Schwarzenberg: Ich habe nicht gedacht, dass es eine Implosion wird. Ich habe geglaubt, es wird ein langsamer Verfall wie im Osmanischen Reich des 19. Jahrhunderts. Aber niemand hat die Implosion erwartet, niemand, niemand.

STANDARD: Ein großer Sprung ins Heute: Die autoritären Ideen sind schwer aus den Köpfen zu bringen. Wie sieht die Zukunft in Osteuropa aus?

Schwarzenberg: Manchmal, selten, bin ich ein Optimist. Wenn ich mir etwa die Slowakei anschaue – dort ist sehr früh eine echte Bürgergesellschaft entstanden. Immerhin mussten nach diesen Morden an Journalisten der Innenminister und der Premierminister zurücktreten. Dann haben sie eine liberale Präsidentin gewählt.

STANDARD: Was ist mit Polen? Die Solidarność war die allererste Demokratiebewegung, die den Kommunismus abgeschüttelt hat – und jetzt hat Polen ein rechtsautoritäres Regime.

Schwarzenberg: Das polnische System ist mir nicht besonders sympathisch, aber es ist keine Diktatur. Es gibt eine starke Opposition, es ist nicht korrupt, das ist schon viel. Kaczyński ist ein echter polnischer Nationalist, aber kein Verbrecher.

STANDARD: Was wird aus Ungarn?

Schwarzenberg: Orbán ist ein hochbegabter Zeitgenosse, der virtuos auf dem Emotionsklavier spielt – so lange, bis die Wirtschaft kracht, wird er sich halten.

STANDARD: Dann springen wir gleich zum großen Russland. Ist das hoffnungslos, dass dort jemals so etwas wie Demokratie und Rechtsstaat einzieht?

Schwarzenberg: Die Hoffnung darf man nie, nie, nie aufgeben. Es wird lange dauern, aber es wird trotzdem kommen. Es entwickelt sich doch eine Bürgergesellschaft. Das Regime Putin ist fest im Sattel, und es wird sehr lange dauern, man kann hunderte Jahre Autokratie nicht verschwinden lassen. Es gibt aber schon viele Russen, die in der Welt studieren, die herumreisen, es gibt einen Mittelstand. Die werden das Land verändern. Es wird länger dauern, es wird anders sein als bei uns, aber ich sage nicht: Russland ist verloren.

STANDARD: Demnach sollte die EU Geduld haben mit Osteuropa ...

Schwarzenberg: Schon einen gewissen Druck ausüben, nicht alles durchgehen lassen.

STANDARD: Insgesamt – wenn wir 50 Jahre Wende feiern, ist Optimismus angebracht.

Schwarzenberg: Wenn nichts passiert. Wenn nicht ein Gewaltakt kommt, bin ich optimistisch.

STANDARD: Wenn Putin in den baltischen Staaten interveniert, versteckt wie in der Ukraine oder auch offen?

Schwarzenberg: Wenn, Gott bewahre, ein größerer Konflikt im Nahen Osten ausbricht, könnte jemand die Gelegenheit ergreifen wollen. (Hans Rauscher, 3.8.2019)