Seit dem Zweiten Weltkrieg konnte noch jede Generation sagen, dass es ihre Kinder einmal besser haben werden. Mit dieser Gewissheit ist es vorbei, argumentiert der Ökonom Lukas Sustala in seinem Buch "Zu spät zur Party". Die Älteren profitieren zu stark auf Kosten der Jüngeren. Die These löste ein gewaltiges Medieninteresse aus – Zeit für ein erstes Streitgespräch zum Thema. Neben Sustala geladen ist Barbara Blaha, Chefin des sozialliberalen Momentum-Instituts.

STANDARD: Wie kommen Sie darauf, dass die Alten den Jungen nichts mehr übrig lassen?

Sustala: Es ist nicht so, dass alles auf einen Generationenkonflikt heruntergebrochen werden kann. Aber es gibt bereits Autoren in Großbritannien, die über den Generationenkonflikt als den neuen Klassenkampf schreiben. So weit würde ich nicht gehen. Aber man sieht, dass sich etwas verändert hat. In vielen Industrieländern stagnieren die Einkommen der Jüngeren, wobei in diese Gruppe vor allem die Millennials hineinfallen. Um ein Beispiel aus Österreich herauszugreifen: Zwischen 2004 und 2017 sind die Einkommen der unter 35-Jährigen stagniert oder sogar gefallen, wenn man die Zahlen um Arbeitszeit nicht bereinigt. Zugleich sind die Einkommen der über 50-Jährigen noch deutlich gestiegen.

Erbschaftssteuern? Für Sustala das falsche Thema.
Foto: Sustala

STANDARD: In Ordnung. Aber was hat das mit den Alten zu tun?

Sustala: Natürlich interagieren Jung und Alt in Märkten oder in Sozialsystemen. Der Generationenvertrag ist das Versprechen, dass die eher Jüngeren im Erwerbsleben dafür sorgen, dass die Kinder und die Älteren auch ihre Leistungen bekommen. Wenn sich hier etwas verschiebt und der demografische Wandel spürbar wird, weil bald immer mehr ältere Jahrgänge den Arbeitsmarkt verlassen, entstehen Spannungen.

Blaha: Das Problem ist, dass Herr Sustala von einer Party spricht, zu der die allermeisten gar nicht eingeladen waren. Aber nehmen wir das Partybild her: Wenn wir uns den Wohlstand in Österreich, das Vermögen, als Geburtstagstorte mit zehn Stück vorstellen, dann gehen vier Stück an das oberste Hundertstel. Weitere vier Stück gehen an die obersten zwanzig Prozent. Bleiben noch zwei Stück übrig. Und wie sieht es am unteren Ende aus? Die Hälfte der Österreicher, also vier Millionen Menschen, teilen sich gemeinsam ein Viertel von einem Stück. Das heißt, vier Millionen Menschen bekommen höchstens die Brösel ab. Und dann kommen Ökonomen wie Herr Sustala und sagen: "Hey, schau mal, deine Eltern hatten einen halben Brösel mehr. Das ist dein Problem."

STANDARD: Ihre Gegenthese lautet?

Blaha: Die sozialpolitischen Konflikte sind weniger eine Frage des Alters als eine der Einkommens- und Vermögensverteilung. Die untersten Einkommensgruppen haben mit realen Verlusten von 16 Prozent über die vergangenen 20 Jahre zu kämpfen, während die oberen ihren Standard haben halten können. Das Match ist nicht Jung gegen Alt, sondern die 99 Prozent versus das eine Prozent. Und alles, was wir in den Medien über den Generationenkonflikt diskutieren, lenkt uns von dieser Frage ab.

Sustala: Ich finde nicht, dass wir so intensiv über die Generationenfrage sprechen. Das ist immer höchstens ein Strohfeuer. Die Verteilung der privaten Vermögen ist hier gar nicht das richtige Maß, weil es in Österreich das staatliche Pensionssystem ist, das zwischen den Generationen verteilt.

Blaha: Der ganze Alarmismus ist nicht angebracht. Wir geben jetzt 14 Prozent der Wirtschaftsleistung in Österreich für Pensionen aus. 2060 werden es ungefähr 15 Prozent sein. Wenn wir schon über den Topf diskutieren, aus dem die Pensionen bezahlt werden, ist doch auch eine berechtigte Frage: Wer legt da überhaupt rein? Denn so zu tun, als wären private Vermögen nicht eine Geldquelle, die wir zusätzlich anzapfen könnten, ist verfehlt. So wissen wir aus Statistiken der Industriestaatenorganisation OECD, dass Österreich bei der Vermögensbesteuerung Schlusslicht ist. Warum führen wir also nicht eine moderate Erbschaftssteuer ein? Das würde 4,5 bis fünf Milliarden Euro jährlich einbringen. Das wäre genug Geld, um Kindertagesstätten weiter auszubauen und die Pflege zusätzlich zu finanzieren.

Sustala: Das ist prinzipiell richtig. Aber es wird bis 2035 ein Anstieg der Kosten für Pensionen, Pflege und Gesundheit in der Höhe von zwölf bis 13 Milliarden Euro im Jahr prognostiziert. Angesichts dieser Größenordnung über die Erbschaftssteuer zu diskutieren, die deutlich weniger einbringen wird, ist eine Themenverfehlung.

Wer bekommt wie viele Stücke von der Torte – und für wen bleibt nichts mehr übrig?
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STANDARD: Frau Blaha will also Vermögen höher besteuern. Was wären Ihre Vorschläge?

Sustala: In Österreich diskutieren wir seit 40 Jahren darüber, die Seniorität in Kollektivverträgen abzumildern. Das würde bedeuten, dass die Einkommen der Jüngeren höher liegen, dann aber nicht so stark ansteigen würden, wie das derzeit der Fall ist, sondern eher dem tatsächlichen Produktivitätsverlauf folgen würden. Dieser starke Anstieg der Löhne im Alter führt dazu, dass wir in Österreich im Gegensatz zu Dänemark und Schweden eine so niedrige Beschäftigungsquote der 55- bis 65-Jährigen haben. Das zweite Thema, das ich angehen würde, wäre, den Sozialstaat demografiefest zu machen und die Pensionen an die Lebenserwartung anzupassen.

Blaha: Das sind keine Lösungen. Damit nehmen Sie doch nur den Jungen, die Sie vorgeben schützen zu wollen, etwas weg. Alle, die noch vom Senioritätsprinzip erst profitieren würden oder erst in den kommenden Jahren und Jahrzehnten in Pension gehen, verlieren.

Sustala: Aber niemand redet von einer Anpassung von heute auf morgen. Ich schlage nicht vor, dass wir jemandem, der in zwei Monaten in Pension geht, sagen: "Hey, du musst jetzt vier Jahre länger arbeiten." Das sind alles Dinge, die im Vorhinein lange geplant und entsprechend kommuniziert werden müssen. Wir sind da in Österreich besonders langsam. Und die Nichtanpassung des Antrittsalters bringt ständig De-facto-Pensionserhöhungen.

Blaha: Vier Millionen Menschen bekommen von der großen Torte nur die Bröserln.
Foto: Momentum

STANDARD: Die Babyboomer werden das Vermögen nicht mit ins Grab nehmen, sondern doch vererben. Muss man das nicht berücksichtigen bei dieser ganzen Debatte, dass ein großer Teil der Vermögen bei den Millennials landen wird. Nur etwas später.

Sustala: Natürlich. Aber die Boomer sind derzeit in der Erbengeneration. Die 50- bis 55-Jährigen sind aktuell jene, die erben, weil zum Glück unsere Eltern und Großeltern so viel älter werden. Das heißt aber auch, die Millennials werden im Regelfall noch lange Zeit nicht profitieren.

STANDARD: Frau Blaha, aber eines ist doch richtig: Pensionisten haben eine starke politische Lobby. Allein schon, wenn man bedenkt, wie noch vor jeder Wahl eine Pensionserhöhung beschlossen wurde.

Blaha: Ich habe ein Problem mit diesem Bild, dass die Alten uns die Haare vom Kopf fressen ...

Sustala: ... das schreibe ich nicht.

Blaha: Wäre das mit der Lobby richtig, dann müssten unsere Altersheime Paläste sein, mit Springbrunnen, und auf jeden Älteren, der da drinnen liegt, kämen 14 Betreuerinnen. So ist es ja nicht. Die Durchschnittspensionen liegen bei etwa 1.170 Euro, da bricht noch kein Luxus aus.

STANDARD: Im Buch erwähnen Sie, Herr Sustala, durchaus lobend die Idee, ein extra Wahlrecht für Eltern mit Kindern einzuführen. Sind Sie da wirklich dafür?

Sustala: Es gibt diesen Vorschlag, der immer wieder kommt, ein Familienwahlrecht einzuführen. Die Idee dahinter lautet: An der Wahlurne sollen diejenigen, die jünger sind und gerade eine Familiengründung hinter sich haben, nicht so stark überstimmt werden können. Ihnen soll also eine halbe Stimme pro Kind gewährt wird. Das wäre natürlich ein Bruch des demokratischen Grundrechts "one person, one vote", wir brauchten also andere Maßnahmen. Aber die Debatte zeigt aus meiner Sicht auf, wie wichtig es wäre, die künftigen Generationen bei Entscheidungen mitzudenken.

Blaha: Ich kenne diese Diskussion eigentlich nur aus erzkatholischen Kreisen, mich hat es daher sehr verwundert, das in Ihrem Buch zu lesen. Wenn wir schon über demokratiepolitische Krise sprechen, dann sollten wir uns ansehen, was mit den 1,2 Millionen Menschen im Land im wahlfähigen Alter ist, die nicht wählen dürfen, weil wir so ein restriktives Staatsbürgerschaftsrecht in Österreich haben. Dann schauen wir uns an, wer regelmäßig nicht zur Wahl geht, weil er das Gefühl hat, seine Stimme zählt nicht: Das ist jeder Dritte in den unteren Einkommensgruppen. Bevor ich mir also überlege, wie ich Kinder mit zusätzlichen Stimmen ausstatte, wovon dann in Wahrheit im Regelfall besserverdienende Eltern profitieren werden, sollten wir überlegen, wie wir die Demokratie als Ganzes stärken können. (András Szigetvari, 15.2.2020)