STANDARD: Ganz anders als Ihr Bestseller Wohlstand ohne Wachstum, der eine Zusammenstellung beeindruckender Fakten war, ist Ihr neues Buch voll von Poesie und ergreifenden Biografien. Ist es Ihnen nicht gelungen, Ihr Zielpublikum mit rationalen Argumenten zu erreichen?

Tim Jackson: Wohlstand ohne Wachstum war formal ein Bericht an den britischen Premierminister, ich wählte bewusst den faktenorientierten Stil mit vielen Statistiken für diese Zielgruppe. Doch sie reagierten mit starker Ablehnung. Ein Politiker meinte, "Tim, dein Vorschlag ist logisch makellos, aber politisch unmöglich". Dann passierte etwas Unerwartetes: Viele andere zeigten Interesse an dem Bericht. Ich wurde in Bibliotheken, Theater und Kirchen eingeladen. Von dort kam auch der Tipp: Schreib etwas für ein breiteres Publikum. Als Dramatiker weiß ich, wie man den Geist und die Herzen anspricht. So entstand die Idee für das aktuelle Buch Post Growth.

STANDARD: Um das "politisch Unmögliche" etwas möglicher zu machen?

Jackson: Ja. Ich erinnere mich gut an den damaligen Klimaschutzminister Ed Miliband, der ein großes Talent hatte, mit Aktivisten zu sprechen. Er meinte, je besser ihr es schafft, die Gesellschaft mitzunehmen, desto mehr Spielraum schafft ihr für mich als Politiker. Diesen politischen Spielraum zu weiten ist eines der Ziele von Post Growth.

STANDARD: Sie bezeichnen das BIP-Wachstum als Mythos – halten Sie die Ökonomik für eine Religion?

Jackson: Zunächst möchte ich sagen, dass ich mit Mythos nicht etwas Schlechtes meine, das zerstört werden muss, sondern er ist eine Geschichte über uns selbst, eine Art Archetypus. Wir alle brauchen einen Mythos, der unserer Kultur und unserem Leben Sinn verleiht. Die Religion hat das für uns gemacht, die Konsumgesellschaft ebenso, die Wirtschaftswissenschaft hat an ideologische Metaphern angeknüpft und quasi-religiöse Botschaften daraus formuliert. Ein Mythos an sich ist nicht notwendigerweise schlecht, aber wenn er den Kontakt zur Realität verliert, wird er desaströs. Der Wachstumsmythos mag für eine Zeit funktioniert haben, aber jetzt ist er obsolet, und wir brauchen eine neue Story.

STANDARD: Ihr Buch startet mit Robert Kennedys poetischer Kritik des BIP bei einer Wahlrede 1968. Das war vor immerhin 53 Jahren. Wie erklären Sie sich, dass trotz dieser luziden Dekonstruktion der Glaube an das BIP bis heute anhält?

Jackson: Seine Rede wurde immerhin zu einer Referenz für die Reform der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung. Vielleicht wäre die Geschichte anders verlaufen, wenn er Präsident geworden und nicht während der Wahlkampagne ermordet worden wäre. So kamen andere Politikvorstellungen zum Zug. Ich erinnere mich gut an eine Einladung des britischen Finanzministers nach Wachstum ohne Wohlstand, er hatte nur eine einzige Frage an mich: "Was soll ich bei einem G7-Treffen sagen, wenn mein GDP geschrumpft ist?" Ich war sprachlos.

STANDARD: Was würden Sie dem Schatzminister heute antworten?

Jackson: Sie benötigen vielleicht einen anderen Vergleichsmaßstab. Wenn es so wichtig ist, sich an einem Maßstab zu vergleichen, dann nehmen Sie einen anderen.

STANDARD: Island, Schottland, Finnland und Neuseeland wenden sich vom BIP ab – sind sie auf dem richtigen Weg?

Jackson: Ich glaube, es ist ein Beginn. Neuseeland war immer schon ein wenig anders, Schottland legt Wert darauf, es anders zu machen als England, und Island ist ein kleines Land, das zudem eine sehr negative Erfahrung mit der Finanzkrise 2008 machte.

STANDARD: Österreichs letzte Regierung wollte das BIP-Wachstum als Staatsziel in der Verfassung verankern – kennen Sie ein Land, das das getan hat?

Jackson: Nein. Das ist außergewöhnlich. Das rückt die Rede von Sebastian Kurz in Davos 2020 in ein noch merkwürdigeres Licht. War er damals schon Kanzler?

STANDARD: Ja. Aber er fand im Parlament nicht die nötige Mehrheit. Eine Umfrage der deutschen Regierung ergab, dass nur 18 Prozent der Menschen das BIP als Ziel der Wirtschaftspolitik unterstützen. Eine Umfrage in Großbritannien kam zu einem ähnlichen Ergebnis. Ist Ihnen eine Abstimmung bekannt, in der sich die Menschen mehrheitlich für das BIP aussprachen?

Jackson: Nein, auch das nicht. Mir ist nur eine wachsende Skepsis gegenüber dem BIP bekannt und eine ebenso wachsende Offenheit für Alternativen. Eigentlich glaubt heute niemand mehr, dass das BIP ein passender Maßstab ist. Als ich vor zwei Jahren mit dem Chefökonomen der Deutschen Bank ein Podium teilte, tat er so, als sei das gar kein Thema: "Natürlich glaubt niemand, dass das BIP ein guter Maßstab ist." In diesem Augenblick fühlte ich mich wie in einem Paralleluniversum – ich hatte jahrelang gegen etwas gekämpft, an das offenbar ohnehin niemand je wirklich geglaubt hatte.

STANDARD: Sie zitieren im Buch den österreichischen Kanzler Kurz, wie er in Davos das BIP verteidigte. Das klingt nicht so, als wäre er konvertiert.

Jackson: Als ich ihn in Davos sah, dachte ich zuerst wirklich, das ist vielleicht der Stil einer neuen Generation, den wir brauchen. Doch dann wies er die Argumente für den ökologischen Wandel auf so zynische Weise zurück. Natürlich muss man die langfristig aufgebauten Strukturen berücksichtigen, die ein Land vom BIP-Wachstum abhängig machen, um sich langsam aus dieser tiefen Abhängigkeit befreien zu können. Aber es war einfach nur zynisch, mit einem glatten Einzeiler – "Glück wird unsere Pensionen nicht bezahlen" – dieses Thema vom Tisch zu wischen.

STANDARD: Sie definieren das BIP als Maß für die Größe der Wirtschaft eines Landes. Was ist die zugrunde liegende Definition von Wirtschaft?

Jackson: Die monetären Produktions- und Konsumaktivitäten. Das monetäre Geschäft.

STANDARD: Stimmt diese Definition mit Ihrem Verständnis von Wirtschaft überein?

Jackson: Nein, es fehlt vieles: die informelle Ökonomie, Fürsorgearbeit, Hausarbeit, Ehrenamt, ökonomische Folgewirkungen auf unseren Planeten, die guten Dinge, die wesentlich sind, zum Beispiel sozialer Zusammenhalt, um Leben in einer Pandemie zu retten, das ist auch Ökonomie. Sie stimmen also nicht wirklich überein. Meine Verteidigung des BIPs ist, dass es eine relativ elegante und doch komplexe Statistik ist: Produktion, Konsum und Einkommen aggregiert ergeben immer die gleiche Zahl. Aber es ist kein gutes Maß für Wirtschaft.

STANDARD: Sie sagen, dass Ihr Buch die Bedingungen für ein gutes Leben beschreibt. Können Sie zwei oder drei davon anführen?

Jackson: Dank unserer rechten Gehirnhälfte sind wir ebenso kreative, beziehungsreiche Gefühlswesen wie egoistische, rationale Eigennutzenmaximierer. Ich habe das in einer Geschichte über John Stuart Mill ausgeführt, der den Utilitarismus mitentwickelte. Als er in der Mitte seines Lebens in eine Krise stürzte, waren die Dinge, die ihn retteten, unberechenbar: Poesie, Beziehung, letztlich die Liebe zu seiner Frau. Das bedeutet nicht, dass wir alle romantische, rosarote optimistische Träumer werden sollen, aber wenn diese Qualitäten fehlen, ist es sehr schwierig, ein erfülltes Leben zu führen.

STANDARD: Was halten Sie davon, diese Qualitäten statt des BIPs zu messen?

Jackson: Unbedingt. Wir haben ein eigenes Forschungsprogramm zu Flow und durch welche Art von Aktivitäten er zustande kommt. Das könnte einen Fortschritt darstellen in Richtung einer neuen Erzählung und eines neuen Mythos, was und wer wir sind.

STANDARD: Protestierende rufen in Ihrem Buch: "That’s your bloody GDP!" – Wie würde ein passendes Wohlfahrtsmaß von den und für die Menschen aussehen?

Jackson: In den Vorarbeiten zum ersten Buch haben wir geforscht, was Wohlstand eigentlich bedeutet. Teil davon war eine Kampagne mit Postkarten: "Wohlstand ist …" Es war faszinierend, was alles eintraf. Als wir die Postkarten zusammenlegten, ergab das Bild: Gesundheit, Beziehungen, Familie, die Erfahrung, zu einer Gemeinschaft zu gehören und etwas Sinnvolles zur Gesellschaft beizutragen. Das sind die wichtigsten Komponenten von Wohlstand, wenn wir die Menschen fragen. Wir sind auch die Literatur durchgegangen und haben Weisheitstraditionen durchkämmt, und es sind überall dieselben Qualitäten zutage getreten.

STANDARD: Sie zitieren Greta Thunberg mit "The power lies in the people". Wie wäre es mit einem Bürgerrat, um eine Alternative zum BIP demokratisch zu entwickeln?

Jackson: Ich glaube, das wäre eine gute Sache. Mich hat die Arbeit von Manfred Max-Neef in Chile fasziniert, der echte Bedürfnisse von Strategien zu ihrer Erfüllung unterschied, in Zusammenarbeit mit der ländlichen Bevölkerung. Heraus kam eine Liste von Grundbedürfnissen mit universaler Anziehungskraft. Aus meiner Sicht würde es Sinn machen, die Menschen systematisch zu befragen, was Wohlergehen für sie bedeutet, und die Antworten in ein Zielsystem zu integrieren. Ich denke, es spricht viel dafür, diese Frage immer und immer wieder zu stellen.

STANDARD: Greta Thunberg, Hannah Arendt, Lynn Margulis, Wangari Maathai, Emily Dickinson … Die Mehrheit der Protagonisten Ihres Buches sind Frauen: Wie lautet deren Botschaft?

Jackson: Ich habe Persönlichkeiten gewählt, die mir wirklich etwas bedeuten. Und auf bestimmte Weise haben sie sich im Schreibprozess selbst gewählt. Zum Beispiel war Emily Dickinson die Lieblingslyrikerin von Lynn Margulis. Und Dickinsons Poesie wurde mit der Philosophie von Martin Heidegger verglichen, der Hannah Arendts erster Liebhaber war. Aber allen Protagonisten ist gemein, dass sie über ihren eigenen kulturellen Kontext hinausgedacht und den Mut hatten, ihre Einsichten und Eingebungen auszudrücken, auch wenn es für sie gefährlich war. Sie hatten enorme Inspirationskraft.

STANDARD: Vivian Dittmar betitelte Ihr aktuelles Werk mit "Echter Wohlstand", das könnte auch der Untertitel Ihres Buchs sein – und eine Antwort auf Adam Smith. Wird der Kapitalismus erst weichen, wenn wir das Patriarchat überwinden?

Jackson: Das Patriarchat hat nicht die Fähigkeit, die Balance zwischen den wichtigsten Werten zu finden. Ich mache persönlich die Erfahrung, dass es in einem Vortragspublikum, in dem Frauen überwiegen, viel einfacher ist, über diese Themen zu sprechen. John Ruskin sagte einmal, es gebe keinen Reichtum außer das Leben selbst. Wenn ich als Mann auf diese Weisheit schaue, dann sehe ich Frauen, die das Leben hervorbringen und hüten und nähren auf eine Weise, die Männer verlernt haben. Wenn es ein Buch gäbe, das ich gern schreiben würde, dann eines über die verlorene Männlichkeit, die hier zum Ausdruck kommt. Wenn wir auf die Maskulinität des Patriarchats schauen, sehen wir ein brutales, grausames Bild, aber darunter liegt eine Art Verlust, eine Traurigkeit und Angst und eine Art Mangel, weil du an einem Ort stehst, der unausgeglichen ist, unverbunden und nicht gut geerdet.

STANDARD: Bedeutet das, dass der Kapitalismus letztlich ein Ausdruck von Armut ist?

Jackson: Ich würde sagen, ein Ausdruck von allgegenwärtiger Angst, und die ist eine Form von Armut. (Christian Felber, ALBUM, 3.7.2021)