Seit März 2020 hat die Corona-Krise mit all ihren Auswirkungen das gemeinsame Europa und seine 27 Mitgliedsstaaten fest im Griff. Im Jänner 2020 trat Großbritannien aus der EU aus. Viele meinen, mit der Gemeinschaft gehe es bergab, die EU könnte an ihren inneren Widersprüchen zerbrechen. Pascal Lamy, der ehemalige Chef der Welthandelsorganisation (WTO), und die Ex-Chefin des World Wildlife Fund (WWF), Geneviève Pons, vertreten die Gegenthese: Die EU rücke schleichend zusammen, stehe vor dem nächsten großen Schub an Integration.

Das gemeinsame Vorgehen gegen das Virus trotz fehlender EU-Regeln und die Impfstoffstrategie seien ein erster Schritt gewesen. Vor allem aber würden der Green Deal, das Klimaprogramm der EU-Kommission, und der mit zusätzlichen 750 Milliarden dotierte Wiederaufbauplan auf Basis gemeinschaftlicher Kredite die EU-Mitglieder zusammenführen.

Die beiden ziehen dabei eine Parallele zu den 1980er-Jahren, als die damalige EG (mit nur zehn Mitgliedsländern, ohne Spanien und Portugal) in einer tiefen Krise steckte. Man sprach diesbezüglich von "Eurosklerose".

Der legendäre Kommissionschef Jacques Delors erfand 1985 das Konzept des Binnenmarktes, mit dem Fernziel einer Währungsunion. Der deutsche Kanzler Helmut Kohl und Frankreichs Präsident François Mitterrand waren dabei starke nationale Mitarchitekten. Nach der deutschen Wiedervereinigung 1990 kam es zum Vollzug: Ab 1992 wurden die nationalen Märkte zum Binnenmarkt, 1995 fielen die Grenzkontrollen, 1998 wurde der Euro als Währung beschlossen. Die "alte" West-EG wurde zur Europäischen Union.

Lamy und Pons sind für all das ganz besondere Zeitzeugen: Sie waren Mitarbeiter im Kabinett von Delors, nah dran, er von 1984 bis 1994 als Kabinettschef (später EU-Außenhandelskommissar). Pons war im Kabinett für Umwelt zuständig, bereitete für Delors den Klimagipfel von Rio 1992 vor.

STANDARD: Frau Pons, Sie sagen, der Green Deal und der Wiederaufbauplan "Next Generation" werden die EU so fundamental verändern wie bisher nur die Einführung des Binnenmarktes und der Währungsunion. Warum?

Geneviève Pons: Der Green Deal ist nicht einfach nur ein ambitioniertes Projekt zur europäischen Integration. Er ist vor allem ein Projekt, das einen genauen Zeitplan hat und neuerdings auch die finanziellen Mittel zur Umsetzung. Das ist entscheidend. Insofern ist es mit den Projekten von Binnenmarkt und Euro vergleichbar. Die Methode Delors bestand darin, dass man in der Umsetzung von Politik Herr der Uhr, des Zeitplans, sein muss. Es geht darum, möglichst präzise zu sein bei der Beschreibung dessen, was man erreichen will und wann. Beim Green Deal gibt zwei Zieldaten. 2050 muss Treibhausgasneutralität erreicht werden. Die zweite große Vorgabe ist das, was man "Fit für 55 im Jahr 2030" nennt, die Reduzierung der Treibhausgase um 55 Prozent. Wir wissen also, was bis 2030 und bis 2050 getan werden muss.

STANDARD: Wie befördert das die Integration?

Pons: Seit dem Start der EU gab es ständig Fortschritt in Richtung von mehr Integration der Staaten, Schritt für Schritt. Die größten Probleme machte dabei immer Großbritannien, bis zum Brexit. Der EU-Austritt der Briten 2020 hat sich nun aber als Beschleuniger erwiesen. Wir hätten das große Paket zum Wiederaufbau sonst niemals bekommen.

STANDARD: Wie kam man in den 1980ern auf die Idee zum Binnenmarkt, hat es da Widerstände in den Staaten gegeben, so wie heute?

Pascal Lamy: Genau darum geht es. Damals wie heute sind solche Programme eine Antwort auf die großen Probleme der Zeit. Es ging darum, eine Vision zu haben und zu sehen, worin genau die Herausforderungen bestehen, und dann aber auch gleich eine Entscheidung über eine Roadmap, einen Zeitplan zu fällen, zu sagen, was genau man in fünf, in zehn Jahren erreichen will. Das muss auf den höchsten Ebenen beschlossen werden. Die Kommission macht einen Vorschlag, dann gibt es den Entscheidungsprozess auf allen Ebenen.

STANDARD: Delors, ein Träumer oder Macher?

Lamy: Er war jemand, der eine Vision hatte, aber dazu gleich auch eine Handlungsanleitung, eine Gebrauchsanleitung lieferte.

Pons: Du bist doch 1984 für Delors mit dem Notizblock durch die Hauptstädte getourt, um zu klären, welche Ziele die Regierungen der Mitgliedsstaaten haben.

Lamy: Er hatte eine To-do-Liste mit, einen Fragenkatalog, den wir abarbeiteten. Wir fuhren auch nach Portugal und Spanien, weil man wusste, dass sie 1986 der EG beitreten werden. Am Ende nahm Delors die Notizen und analysierte, bei welchen Themen und Punkten man forcieren sollte, um die Vorstellung von einem Binnenmarkt zu überarbeiten.

STANDARD: Das klingt eigentlich sehr einfach.

Pons: Es gibt beim Green Deal aber auch einen ganz großen Unterschied zu 1984. Im Jahr 2019 waren die Europawahlen, da musste man den Bürgern zuhören. Die haben eine neue, viel jüngere Generation ins Europäische Parlament geschickt, dieser ein Mandat gegeben. Und dieses Mandat ist der Green Deal.

Tatsächlich war das Thema Klimaschutz im EU-Wahlkampf eines der zentralen Themen, nicht zuletzt durch die Demonstrationen der Schülerbewegung Fridays for Future, die die Schwedin Greta Thunberg ins Leben gerufen hatte. In den USA hatte es nach der Wahl von Donald Trump 2016 eine Gegenbewegung zum Pariser Klimaschutzabkommen gegeben, welches die USA aufkündigten. Im EU-Wahlkampf schrieben sich die wichtigsten Parteifamilien im EU-Parlament den Klimaschutz auf ihre Fahnen. Die im Sommer 2019 auf Druck des französischen Präsidenten Emmanuel Macron gewählte neue EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen machte den Klimaschutz zum zentralen Element ihres Arbeitsprogramms und fand damit im Parlament eine Mehrheit.

STANDARD: Österreichs Bundespräsident Alexander Van der Bellen sagt oft, man solle in der Politik viel mehr auf die Jungen hören. Das war früher nicht immer so, oder?

Lamy: Das stimmt. 2019 war in diesem Zusammenhang mit Sicherheit ein Wendepunkt, einer der Gründe, warum der Green Deal angenommen wurde.

Pons: Ich möchte auch noch auf einen anderen wichtigen Punkt hinweisen. Weil der Green Deal eine so breite Basis in der Bevölkerung hat, wird diese Stufe der europäischen Integration auch in demokratiepolitischer Hinsicht tiefer gehen als früher. Denn sie kommt von den Bürgern und von den direkt gewählten Abgeordneten.

STANDARD: Braucht man zur Umsetzung und für künftige Reformen auch eine Veränderung von EU-Verträgen, wie das bei Binnenmarkt und Währungsunion der Fall war?

Lamy: Wir mussten damals vom Prinzip der Einstimmigkeit auf mehreren Gebieten abrücken, um zu einem Binnenmarkt zu kommen. Aber bei der Frage einer Umsetzung des Green Deal ist es etwas anderes. Die einzigen Gebiete, bei denen man noch mit einem Veto blockieren kann, sind Steuern und gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik. Die sind dabei nicht so entscheidend.

Pons: Es gibt zudem bereits einen sehr wichtigen Fortschritt, den man bei der finanziellen Umsetzung des Green Deal gemacht hat. Zum ersten Mal hat man entschieden, dass die EU auf den Finanzmärkten als Kreditnehmer auftritt.

Lamy: Das ist ein regelrechter Sprung in die Zukunft, und er war möglich ohne jede Vertragsänderung. Es ist das der erste Schritt in Richtung einer finanziellen Solidarität.

STANDARD: Müsste man in einer künftigen offenen EU-Welt ohne Grenzen und der Volldigitalisierung von Wirtschaft, Gesellschaft und Arbeit irgendwann nicht doch auch zu einer gemeinsamen Steuerpolitik kommen?

Lamy: Ja, das sollte man deblockieren. Aber da jede Vertragsänderung in einigen Ländern einer Volksabstimmung unterzogen werden muss, habe ich die Angst, dass das nicht funktioniert. Referenden führen zu Polarisierung, so wie die öffentliche Meinung läuft, wie Politik gemacht wird, wenn man das mit der Zeit vor 20 Jahren vergleicht. Es gibt heute einfach mehr antieuropäische Kräfte. Die Mehrheit ist durchaus für die EU, aber die Stimmen an den rechten und linken Rändern sind viel stärker, viel lauter als vor 20 Jahren.

Pons: Es gibt zumindest ein beträchtliches Risiko. Der Brexit war ein Beispiel, wie katastrophal das enden kann. Wir würden eine Steuerreform brauchen, wenn wir in der EU die Nachhaltigkeit verbessern wollen. Aber man muss auch Nutzen und Risiko abwägen.

Lamy: Solange es beim Zeitplan und den Zielen zum Green Deal Konsens gibt, sollte man so lange wie möglich alle politische Energie in die Umsetzung stecken, auf den nationalen Ebenen. Da gibt es auch eine Parallele zur Umsetzung des Binnenmarktes. Klar gesagt: Der war damals bei den Bürgern überhaupt nicht populär. Viele Leute haben nicht genau verstanden, was das soll. Der Euro später war den Menschen schon viel näher. Beim Green Deal ist es so, dass es heute fast alle Menschen verstehen, warum der so dringlich ist.

STANDARD: Seit Mai läuft eine Konferenz zur Zukunft der EU, eine breite Debatte von Regierungen, Parlamenten und Bürgern. Was erwarten Sie davon?

Pons: Ich erwarte mir davon nicht allzu viel.

Lamy: Es ist ein Versuch, strukturelle Änderungen in der Union zu überarbeiten. Man will die Fenster öffnen, vor allem junge Leute reinbringen. Es war eine französische Idee. Präsident Emmanuel Macron hat das 2017 in seiner Rede an der Sorbonne vorgeschlagen. Das Problem, das es dabei gibt, ist, dass die Corona-Pandemie das Vorhaben beschädigt hat.

STANDARD: Und die deutsche Kanzlerin Angela Merkel hat Macron reformerisch abgeblockt.

Lamy: Es ist sicher so, dass Deutschland und Frankreich sich das kaputtgemacht haben.

Die EU-Integration und bisherige EU-Reformen fanden jahrzehntelang in einem relativ klar geordneten Umfeld statt, auch während des Kalten Krieges. Die Globalisierung der Märkte, der Aufstieg Chinas und die veränderte Rolle der USA im transatlantischen Verhältnis, aber auch die inzwischen überall sichtbaren Folgen des Klimawandels haben die Ausgangslage für Veränderungen in Europa dramatisch verändert. Manche EU-Partner reagieren auf die immer rascher kommenden Krisenwellen mit nationalen Reflexen. Die Corona-Krise hat aber auch gezeigt, dass die EU-Partner zusammenrücken müssen, wenn es hart auf hart geht.

So kommt es wie beim Wiederaufbaufonds zu einer Art schleichender Integration etwa durch gemeinschaftliche Kreditaufnahmen, die auch EU-Skeptiker gerne annehmen. Deutschland und Frankreich spielen eine Schlüsselrolle.

STANDARD: Vor 30 Jahren hat die deutsch-französische Zusammenarbeit geklappt, sosehr Kohl und Mitterrand auch miteinander gerungen haben. Sie konnten sich letztlich aufeinander verlassen, es gab Vertrauen. Braucht es einfach Glück, wenn Geschichte gemacht wird?

Lamy: Delors wusste viel von Geschichte, hat sich mit den Ursprüngen der Europäischen Union beschäftigt. Und was den Euro betrifft, da gab es bereits viele Vorarbeiten, beginnend mit dem Werner-Plan von 1969. Es hat 30 Jahre des Nachdenkens und der Vorarbeit gebraucht bis zur Währungsunion.

STANDARD: Kohl war Historiker, Mitterrand ein hochgebildeter Mann, ein Literat.

Lamy: Es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen der Welt vor 30 Jahren und heute, das ist die Rivalität durch die USA und China. Man kann die europäische Integration nicht verstehen, wenn man sich vom Rest der Welt isoliert. Wir sind heute wieder zurück beim Bewusstsein der Gründerväter, dass es in Europa eine bestimmte Zivilisation gibt und dass es der Sinn der EU-Integration ist, das Besondere dieser Zivilisation in einer Welt zu bewahren, die von zwei großen Mächten dominiert wird, die ihre eigene Zivilisation verfolgen. Und es gibt einen Unterschied zur Sichtweise in Zeiten Delors’, die wirtschaftliche, soziale und ökologische Nachhaltigkeit zu kombinieren versuchte. Es kommt ein viertes Element dazu, politische Stabilität, das demokratische Fundament, Freiheiten.

STANDARD: Das würde bedeuten, dass die Regierungschefs viel enger zusammenrücken müssten. Man hat oft den gegenteiligen Eindruck.

Lamy: Das sehe ich anders. In der Pandemie haben sie realisiert, dass sie sich zusammensetzen müssen, obwohl nichts von einer EU-Kompetenz in den EU-Verträgen steht. Schauen Sie zurück auf den Basar vor acht Monaten, und wo wir heute stehen. Man muss sich nur die Zahlen ansehen, wie viele Leute bereits geimpft sind, wie wenige Tote es jetzt gibt. Das Wiederaufbauprogramm und der Green Deal sind ein Produkt der Corona-Krise.

STANDARD: Welche Rolle spielte die EU-Kommission dabei?

Pons: Wenn man mit Vertretern der Vorgängerkommission unter Jean-Claude Juncker redet, werden sie sagen, sie hätten die Geburt des Green Deal eingeleitet. Aber das ist nur ein Witz, sie war absolut verschlossen, was grüne Ideen betrifft, gegenüber jeder Idee der Nachhaltigkeit. Sie verfolgten eine andere Agenda. Von der Leyen hat eine wirklich große Wende vorgenommen.

STANDARD: Welche Rolle wird die Digitalisierung beim Umbau Europas spielen?

Lamy: Beim Green Deal ist Europa führend in der Welt, auf dem Gebiet des Digitalen müssen die Europäer aufholen.

Pons: Dazu kommt, dass der Green Deal für die Menschen eine Hoffnung, ein wichtiges Bestreben ist. Die Digitalisierung ist mehr eine Notwendigkeit, aber sie kommt nicht als Forderung der Bevölkerung.

STANDARD: Wenn Delors, Kohl und Mitterrand heute zusammensäßen, was würden sie tun? Und sind Deutschland und Frankreich weiterhin der Motor der Entwicklung?

Pons: Es ist immer so, dass die historischen Umstände und die handelnden Politiker in Kombination gesehen werden müssen. Mit Delors, Kohl und Mitterrand kamen einfach die richtigen Personen zusammen, sie waren zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Platz, so ist der Binnenmarkt entstanden. Wenn sie heute da wären, müssten sie dem folgen, wonach die Demokratie und die Realität verlangen, und das ist ganz offensichtlich das, was der Green Deal vorsieht. Es ist das die große Herausforderung an Europa.

Lamy: Ich sehe es ein wenig anders. Wenn diese drei heute zusammensäßen, würden sie sich vor allem der Frage widmen: Wie gehen wir mit den USA und China um? Dafür würden sie viel Zeit verwenden müssen, weil Frankreich und Deutschland diesbezüglich nicht auf einer Linie sind. Sie hätten nicht dieselbe Weltanschauung, hätten nicht dieselben Prioritäten, vor allem auch nicht denselben Blick auf Sicherheitsfragen. Der Druck von außen ist viel größer. Es ist einfach ein anderes Match, das Europa heute spielt, auch eine viel größere Herausforderung. Nach meiner Erfahrung ist das so. Die Vorstellungen der Deutschen und der Franzosen liegen so weit auseinander, dass die beiden wie ein Magnet für alle anderen wirken in dem Moment, wenn sie sich einigen. (Thomas Mayer, 3.10.2021)