Harald Siber (55) ist Facharzt für Innere Medizin, ausgebildeter Homöopath, langjähriger Vorsitzender der Gesellschaft Anthroposophischer Ärzte Österreichs und Autor eines Lehrbuchs zu anthroposophischer Medizin. Er arbeitete zwölf Jahre als Schularzt an der Rudolf-Steiner-Schule in Pötzleinsdorf. Seit 1983 ist er stationsführender Oberarzt im SMZ Sophienspital. Er ist verheiratet und hat fünf Kinder.
Stefan Breyer (58) ist Professor an der Wiener Universitätsklinik für Innere Medizin, Abteilung Infektionen und Chemotherapie, Vorstandsmitglied der österreichischen Gesellschaft für Antimikrobielle Chemotherapie. Breyer hat im Wiener AKH einen 24-Stunden-Dienst (Tel.: 01/ 40 400-4440) für Ärzte, die Fragen zu Infekten haben, aufgebaut. Breyer ist verheiratet und Vater von zwei Kindern.
Standard: Aktuelle Studien zeigen, dass Kinder, die früh und oft Antibiotika bekommen, schlechtere Zähne haben und häufiger an Infekten und Allergien erkranken. Stimmt das?
Breyer: Dass bei Kindern der Zahnschmelz geschädigt wird, weiß man schon lange. Wenn aber bei immer mehr Indikationen Antibiotika eingesetzt werden, so ist es klar, dass das auch Folgen hat. Der Mensch beherbergt mehr Bakterienzellen als Körperzellen. Und je nach Art des Antibiotikums wird ein Teil dieser Bakterien gekillt. Das gibt potenziell gefährlichen Bakterien den Raum zum Wachsen und erhöht natürlich auch die Gefahr von Resistenzen.
Standard: Denken Sie in Ihrer Praxis zweimal nach, bevor Sie Antibiotika verschreiben?
Siber: Ich verschreibe sie nur, wenn sie notwendig und unabdingbar sind, und versuche es zuerst mit anthroposophischen oder homöopathischen Heilmitteln.
Standard: Und Sie müssen in der Klinik ausbaden, was draußen zu leichtfertig an Antibiotika verschrieben wird?
Breyer: Ja. Das sehen wir sehr oft so. Für einen Arzt, der die Patienten nicht regelmäßig sieht, ist es schwierig zu unterscheiden, ob es sich um eine virale oder eine bakterielle Infektion handelt. Und da werden aus falschem Sicherheitsdenken oft Antibiotika verschrieben. Wenn es sich um eine bakterielle Infektion handelt, muss jeder Patient jedoch Antibiotika bekommen.
Siber: Das sehe ich keinesfalls so. Ein Patient, der über ein gesundes Immunsystem verfügt, wird auch mit einer bakteriellen Infektion fertig. Im Hüftschuss unkritisch Antibiotika einzusetzen oder den Patienten Angst zu machen, das ist sicher keine gute Medizin.
Breyer: Klar heilen unkomplizierte Infekte von selbst. Aber ich möchte nicht haben, dass mein Patient drei Tage Schmerzen hat, weil er Bakterien im Harn hat. Und ich beginne erst am vierten mit der Therapie. Das ist mir zu billig.
Standard: Wie sollen Ärzte nun die Grenze zwischen viral und bakteriell ziehen?
Breyer: Die Möglichkeiten bestehen. In Wien gibt es tausend Laboratorien, viele Kollegen sind gut ausgerüstet. Auf dem Land ist es schwieriger.
Standard: Und wenn nun ein Arzt im Zweifel ist, soll er dann sicherheitshalber Antibiotika geben?
Breyer: Junge Menschen werden eine virale Lungenentzündung problemlos überstehen, keine Frage. Aber wenn Pneumokokken involviert sind, ist das immer lebensgefährlich. Wir können das binnen einer Viertelstunde feststellen. Wenn man das aber nicht hundertprozentig weiß, wäre es fahrlässig, auf Antibiotika zu verzichten.
Standard: Zwei Drittel aller Kinder bekommen bereits im ersten Lebensjahr Antibiotika verschrieben. Bis zum fünften Jahr sind es dann schon fast 90 Prozent. Ist das ein Trend, der Ihnen Sorge macht?
Siber: Das Problem ist, dass viele Kollegen einen Infekt wie eine Mittelohrentzündung oder eine Angina als Einzelereignis sehen und gleich behandeln. Der Langzeiterfolg einer antibiotischen Therapie stellt sich aber oft nicht ein. Das Kind hat nach sechs Wochen den nächsten Infekt. Und dann sind es meist die Mütter, die mich fragen, wie sie aus dem Teufelskreis wieder herauskommen.
Standard: Das Immunsystem muss also selbst mit dem Infekt fertig werden?
Siber: Sozusagen. Das moderne Behandlungskonzept mit Fiebersenkung, Entzündungshemmung und Antibiotikaeinsatz hat für das Immunsystem sicherlich einen negativen Langzeiteffekt.
Standard: Studien zeigen, dass Kinder von Rudolf-Steiner-Schulen weniger Allergien haben, seltener an Asthma oder Neurodermitis leiden - und auch deutlich weniger Antibiotika oder fiebersenkende Mittel bekommen. Ist also was dran am alternativen Lebensstil?
Breyer: Ich habe selbst eine dreieinhalb Jahre alte Tochter, die hat bis jetzt noch kein Antibiotikum bekommen, obwohl sie schon oft Infekte hatte. Wir wissen ja, dass 95 Prozent aller Infekte viral sind. Ich bin auch beim Fieber ganz derselben Meinung. Das ist der erste Abwehrmechanismus des Körpers, und Fiebersenkung ist das schlechteste.
Standard: Und der Zusammenhang zwischen Antibiotika und Allergien?
Breyer: Das ist ohne weiteres möglich. Je häufiger ich diese Substanzen verwende, desto leichter können Menschen, vor allem im Kindesalter, allergisch sensibilisiert werden.
<><>Siber: Aber Antibiotika können auch von sich aus einen bannenden Effekt für Allergien haben.
Standard: Welche Rolle spielt dabei der Darm?
Breyer: Wenn ich Antibiotika einsetze, kommt es dort zu einer gewaltigen Verschiebung der Bakterienflora. Aber nicht nur im Darm, sondern auch im Mund, auf der Haut, in der Scheide.
Siber: Das wird ja dann auch häufig von den Patienten beklagt: Kaum behandle ich den Harnwegsinfekt, hab ich einen Scheidenpilz.
Breyer: Auch das ist eine Folge der Verdrängung. Wenn die natürliche Bakterienflora gekillt wird, hat der Pilz, der ja immer da ist, plötzlich viel Raum zum Wachsen. Wenn ich beispielsweise Augmentin, eines der beliebtesten Antibiotika in Österreich, verwende, so töte ich damit speziell die harmlosen anaeroben Bakterien, die Platzhalter im Darm, in der Scheide oder im Mund. Und dann verändert sich das Milieu extrem. Und so kann es speziell durch die antibiotische Therapie zu Superinfektionen kommen. Aber oft muss man das in Kauf nehmen. Denn lieber einen Scheidenpilz als tot.
Standard: Die erste Antibiotika-Indikation ist bei den Kindern die Mittelohrentzündung. Wie verhalten Sie sich hier?
Siber: Wenn ein Ohr innerhalb einer Woche nicht trocken wird und rinnt, so gebe ich Antibiotika. Aber nicht früher.
Breyer: Aber wenn das Trommelfell erst perforiert ist, so hört das Kind ein Leben lang schlecht. Das wäre sicher fatal. Deshalb geben viele Ärzte sicherheitshalber Antibiotika.
Standard: Oft verlangen auch die Eltern dezidiert nach Antibiotika.
Breyer: Ja, der Druck der Mutter mit dem kranken Kind auf dem Arm ist sehr groß. Wenn der Arzt in seiner diagnostischen Erfahrung nicht gefestigt ist, so lässt er sich auf diesen sanften Druck hin leicht überreden. Und das ist falsch. Man weiß aber auch, dass die Mutter gleich zum nächsten Arzt geht, wenn sie nicht das bekommt, was sie will. Und der zweite verschreibt dann mit Sicherheit ein Antibiotikum.
Standard: Wie sinnvoll sind denn Bakterienkulturen, probiotische Joghurts und ähnliche Produkte zur Regeneration nach einer Antibiotika-Kur?
Breyer: Ich zweifle daran, dass das einen großen Effekt hat, weil das derart geringe Mengen sind, die hier transportiert werden. Wesentlich effektiver wäre es, wenn sie ein Viertel Stuhlwasser von einem Gesunden trinken. Dann haben sie die Bakterienflora mit einem Schlag wieder aufgeforstet. Das müsste man aber wohl über eine Sonde machen.
Standard: Denken Sie, dass es gelingt, das Resistenzproblem mit den immer gefährlicher werdenden Spitalskeimen in den Griff zu kriegen?
Breyer: Die Situation wird immer ernster. Das bringt der Fortschritt der Medizin mit sich. Denn wir haben immer invasivere Eingriffe und können heute Patienten helfen, die früher keine Chance gehabt hätten. Dadurch steigt aber auch der begleitende Antibiotika-Einsatz.
Standard: Seit heuer dürfen in der EU keine antibiotischen Zusätze zum Tierfutter mehr gegeben werden.