Die Konsumentenschützerin Bärbel Klepp fordert, dass Ärzte jegliche Interessenkonflikte offen legen. Der Krebschirurg Michael Gnant lebt Transparenz, zweifelt aber, was sie den Patienten wirklich bringt. Die Stichworte gab Stefan Löffler.

STANDARD: Herr Gnant, wann haben Sie zuletzt von einer Pharmafirma ein Geschenk angenommen?

Gnant: Zum Geburtstag bekam ich von einer befreundeten Pharmavertreterin ein kleines Büchlein über Vogelbestimmung. Sie hatte mitbekommen, dass mein Garten neben einem Vogelschutzgebiet liegt. Ich habe mich sehr gefreut.

STANDARD: Wann haben Sie das letzte Mal etwas abgelehnt?

Gnant: Ich lehne oft Vorträge ab, wenn das Thema rein kommerziell ist. Ich mache keine Studien, wenn es wissenschaftlich nicht interessant ist. Umgekehrt kann es auch passieren, dass ich bei einer Firma einen Kostenzuschuss anfrage, damit ein Mitarbeiter zu einem Kongress reisen kann, und die sagen Nein - das finde ich in Ordnung. Ich habe in vielfältiger positiver Weise mit der Industrie zu tun, ich habe exzellente Kooperationen, tonnenweise Forschungsprojekte für die Abteilung, und ich halte auch persönlich Vorträge für die Industrie.

STANDARD: Was bringt ein Vortrag finanziell?

Gnant: Wenn ich für eine Weltfirma am Wochenende nach China fliege, um einen Vortrag zu halten, kostet das 1500 bis 2000 Euro. Aber Sie können das erfahren.

STANDARD: Wo legen Sie es offen?

Gnant: In jeder Publikation, bei jeder Konferenzanmeldung.

STANDARD: Auch die Beträge?

Gnant: Es gibt etablierte Vorschriften, ab welcher Höhe man eine Beziehung offen legt. Problematisch wird es, wenn der Förderung keine adäquate Leistung gegenüber steht oder eine Leistung, die in Wahrheit nicht erbracht wird.

STANDARD: Also ein Kickback.

Klepp: Als Konsumentenschützerin habe ich ein Problem, wenn Ärzte in populären Medien Produktnamen trommeln. Sie finden kaum noch eine Zeitung oder Zeitschrift, wo Sie nicht einen Arzt sehen, der sich zu einem Medizinthema positiv zu einem Produkt äußert unter Nennung des Produktnamens. Das ist eine Umgehung des Laienwerbeverbots. Da wird ein Bedürfnis geweckt. Der Patient geht zum Arzt: Da gibt's was Neues? Der Patient weiß aber nicht, dass der jubelnde Mediziner in einem finanziellen Verhältnis zum Produzenten steht.

Gnant: Also wenn ein Kollege direkt für eine Firma gearbeitet hat, und er lobt ein Produkt, weiß ich, dass ich das nicht ernst nehme. Wir haben im Kollegenkreis - lange bevor es die Verhaltenskodexe der Pharmig und der Ärztekammer gab - eingeführt, dass wir einander einmal im Jahr sagen, wer wann und wo welche Unterstützung bekommt. Wenn es um die Finanzierung privater Dinge geht oder jemand die Ehefrau auf eine Veranstaltung einladen lässt, ist das jenseits der Linie.

STANDARD: Vor ein paar Jahren war das Mitbringen der Gattin aber noch üblich . . .

Gnant: . . . und ich bin mir nicht sicher, ob das heute schon überall ausgestorben ist. Im Pharmig-Kodex steht, was ein Arbeitsessen pro Kopf kosten darf. Da gehen drei teuer essen, aber auf dem Zettel stehen nachher zwanzig Namen. Von manch anderen Ungereimtheiten weiß ich auch. Wovon ich Kenntnis bekomme, das bekämpfe ich.

STANDARD: Auf welche Weise?

Gnant: Wenn es ein Kollege war, den ich länger kenne, spreche ich ihn an. Mit anderen kooperiere ich nicht mehr.

STANDARD: Welches Fehlverhalten eines Kollegen würden Sie öffentlich machen?

Gnant: Das ist schon deshalb schwierig, weil es dem Ärztegesetz widerspricht. Wenn Patienten mit der Bitte um eine fachliche Zweitmeinung zu mir kommen, scheue ich mich aber nicht, den Leuten zu sagen, wenn sie suboptimal behandelt worden sind. Ich werde auch von Versicherungen als Gutachter herangezogen, wenn Verdacht auf Abrechnungsbetrug vorliegt. Meine Wahrnehmung ist die, dass neun von zehn Ärzten anständig sind. Wir müssen trachten, dass das eine schwarze Schaf nicht das ganze System infrage stellt. Wir haben klare Regeln aufgestellt. Jetzt brauchen wir Monitoring und dass sich eine Kultur der Transparenz durchsetzt.

Klepp: Als ich noch in der Industrie war, habe ich einmal eine Tagung organisiert mit Vortragshonoraren zwischen 400 und 600 Euro. Die drei deutschen Sprecher haben alle zurückgeschrieben, dass sei zu hoch, und sie ersuchten mich, den Betrag zu reduzieren. Ein beachtlicher Teil der österreichischen Ärzte giftete mich an: Glauben Sie, dass wir für so ein lumpiges Honorar kommen und sprechen?

Gnant: Den Eindruck, dass man in Deutschland weiter ist, teile ich nicht. Was die Honorarhöhe angeht, haben wir einen freien Markt. Sie haben die Freiheit, mir 100 Euro für einen Vortrag anzubieten. Ich bin frei zu sagen, das Thema interessiert mich so, dass mir das Honorar egal ist. Von hundert Vorträgen, die ich im Vorjahr gehalten habe, war weit mehr als die Hälfte ohne jedes Honorar. Von Selbsthilfegruppen oder der Stadt Wien nehme ich selbstverständlich nichts. Reise ich aber am Wochenende, wo andere im Bad liegen, für ein Firmensymposium nach Frankreich, dann kostet das.

Klepp: Ich verstehe, dass Ärzte gut verdienen wollen. Wenn sie Stress, viel Arbeit und viel Verantwortung haben, sollen sie ordentlich verdienen.

STANDARD: Ärzteeinkommen sind in Österreich aber viel weniger transparent als in den USA oder der Schweiz.

Klepp: Die normalen Spitalsgehälter nach Dienstjahren können Sie nachsehen. Schwammig wird es bei den Privatpatienten und anderen Zusatzeinkünften.

Gnant: Auch dazu gibt es gesetzliche Vorschriften. Nur wenige Ärzte verdienen wirklich gut. Spitzenärzte gehören zu Recht zu den Bestverdienern. Wenn Sie prinzipiell akzeptieren, dass exzellente Leistungsträger ein exzellentes Einkommen haben, kann man entweder sagen, man gibt es ihnen als Gehalt und verbietet alle Nebeneinkünfte. Diesen Weg geht die Schweiz, aber dort müssen Sie einem Klinikchef von 300.000 Euro aufwärts zahlen. Das können sich die österreichischen Spitäler und Unis nicht leisten. Das Gehalt eines Professors liegt hier zwischen 50.000 und 70.000 Euro im Jahr. Darum geht man den anderen Weg, dass man bestimmte Nebeneinkünfte erlaubt.

Klepp: Auf wie viele Nebeneinkünfte kommt ein Spitzenarzt?

Gnant: Ich kann nur für mich sprechen. Mit meinem Dienstherrn habe ich fixiert, welche Nebentätigkeiten möglich sind. Ich betreibe eine Ordination, behandle Patienten in Privatspitälern, halte Vorträge. Das Unigehalt macht etwa vierzig Prozent aus, etwas mehr als Hälfte kommen aus der Behandlung von Privatpatienten, und fünf bis acht Prozent sind die Vorträge.

STANDARD: Sie haben einmal gesagt, Sie ziehen es vor, arm, aber sauber zu bleiben.

Gnant: Richtig. Ich könnte deutlich mehr verdienen. Es gibt Vernetzungen innerhalb der Ärzteschaft, wo Honorare für Zuweisungen bezahlt werden. Oder wenn ich, wie manche deutsche Klinikchefs, gleich mit mehreren Pharmafirmen Konsulentenverträge hätte.

STANDARD: Wer soll die Beziehungen kontrollieren?

Gnant: Der Patient kann nicht das Korrektiv sein. Das muss von einem Organ kontrolliert werden, meinetwegen vom VKI. Wahrscheinlich kriege ich Prügel von der Ärztekammer, wenn ich das jetzt sage: Warum soll ein Arzt, der einen Kassenvertrag hat, nicht gegenüber der Kasse bekannt geben müssen, ob er Einkünfte von Pharmafirmen hat? Dann könnte der Gebietsbetreuer prüfen, ob ein Zusammenhang mit den Verschreibungen besteht.

Klepp: Ich träume von einer Offenlegung, wie viele Eingriffe ein Arzt macht und mit welchen Resultaten. In Österreich haben Sie keine Chance, an diese Daten heranzukommen, obwohl es diese teilweise gibt.

Gnant: Prinzipiell würde ich das begrüßen. Sie müssen sich aber fragen, ob wir die gesellschaftliche Reife für diese Transparenz haben. Wenn Sie sich aussuchen, dass ich Sie operieren soll, sind Sie nicht bereit, meine Fehlerhaftigkeit zu akzeptieren. Ich bin Vorsitzender der tumorchirurgischen Fachgesellschaft, in der wir für bestimmte komplexe Eingriffe eine Mindestzahl eingeführt haben. Wer weniger macht, hat von uns dafür keinen Stempel. Sobald wir diese Transparenz bekommen, wird man Spitäler schließen müssen. 280 Krankenanstalten in Österreich, das ist völlig absurd. In meinem Gebiet genügten zwei oder drei Zentren. Ein Drittel aller schwierigen Pankreasoperationen werden in Abteilungen durchgeführt, die weniger als fünf solcher Operationen im Jahr machen. Ich habe manche Feinde, weil ich das vertrete.

Klepp: Was fehlt unserem Gesundheitssystem, um mit der Wahrheit zu leben?

Gnant: Wir haben noch nicht verstanden, die ärztliche Behandlung als Dienstleistung zu begreifen. Es muss einmal akzeptiert werden, dass es Standards gibt und Behandlungspläne, von denen man nicht abweichen kann. Die Ärztekammer verteidigt die ärztliche Freiheit mitunter in absurder Weise. Es gibt keine Freiheit, das Falsche zu tun. Es gibt ein Gebot zur Wissenschaftlichkeit, es muss ein Gebot zur Outcome-Kontrolle geben und ein Gebot zur Transparenz. (DER STANDARD, Printausgabe, 21.8.2006)