Christine Bauer-Jelinek, ausgebildete Pädagogin und Psychotherapeutin, führte jahrelang eine therapeutische Praxis, bevor sie zur Wirtschaft wechselte. Nach Lehr- und Wanderjahren mit Ausbildungen im Bereich Beratung in Deutschland, Italien und den USA gründete sie 1982 mit ihrem Bruder ein Bildungsunternehmen, wo sie zunächst Trainer für die Wirtschaft ausbildete und dann sehr schnell ins Management-Training wechselte. Vor vier Jahren begann sie sich hauptsächlich mit dem Machtthema zu beschäftigen und widmet sich nun in ihren Seminaren und im Einzelcoaching für Politik und Wirtschaft dem Thema Macht in all seinen Facetten.Wie sind Sie zu Ihrem Beruf gekommen? Haben Sie einen Traumberuf? Ich habe eigentlich nie einen Traumberuf gehabt. Als Kind wollte ich Landschaftsarchitektin werden, weil mir in Schönbrunn die Pflanzen und die beschnittenen Bäume so gut gefallen haben. Mich hat immer sehr vieles interessiert, ich hatte aber bis zur Matura keine konkrete Vorstellung, was ich werden wollte. Meine Lehrer in der Mittelschule haben immer gemeint, ich solle Lehrerin werden, ich war auch immer Klassensprecherin und Leiterin von Jugendgruppen, das war also offensichtlich eine natürliche Begabung, die ich hatte, die aber andere entdeckt haben. So wurde ich also Lehrerin und unterrichtete, solange meine Kinder klein waren, zehn Jahre lang in einer Volksschule, später wechselte ich in die Erwachsenen- und Lehrerfortbildung am Sozialpädagogischen Institut. Ich war eine begeisterte Lehrerin und sehr engagiert. Das war in den 70-er Jahren, da kamen all diese modernen pädagogischen Strömungen auf wie Sexualerziehung und politische Bildung und neue Unterrichtsziele, also alles weg vom Autoritären. Es war eine sehr schöne Zeit mit Elternkollektiven, Partizipation usw. Ich habe auch gleich begonnen, theoretisch zu arbeiten und ein Werk zu Methodik und Didaktik des Lesens herausgegeben, das wird übrigens heute noch an den Volksschulen verwendet. Gab es da Einflüsse von außen? Ja, es gab da einmal einen Vortrag des heute sehr bekannten Professor Friedrich, der die Lehrer sehr beschimpfte und ihnen vorhielt, was sie alles falsch machten. Nach dem Vortrag ging ich zu ihm hin und sagte ihm, er solle die Lehrer nicht beschimpfen, sondern etwas für sie tun. So wurde die erste Balint-Gruppe gegründet und das Projekt Pädagogischer Betreuer in Wien, das ich mitbegründet habe. Und wie ging Ihr Werdegang weiter? Ich bin dann mit der Institution Schule trotz meines Engagements stärkstens angeeckt und habe mich dem Studium der Psychologie zugewandt. Da begannen dann schon die eigenen Interessen zu greifen. Allerdings hat mich der naturwissenschaftliche Teil überhaupt nicht interessiert. Und da gerade in dieser Zeit auch in Österreich Therapie als Berufsbild und als Ausbildung entstand, wechselte ich zur Psychotherapie und machten methodenübergreifend die verschiedensten Ausbildungen, Gesprächstherapie, Gestalttherapie, Körpertherapie usw. – das alles kam mit der humanistischen Psychologie Anfang der 80-er Jahre. Jetzt verbinde ich in meinem Coaching Pädagogik und Psychotherapie, Training und Weitergeben von Wissen mit Einzelberatung und Arbeit an der Persönlichkeitsentwicklung einer Person. Was bedeutet es, Frau zu sein in Ihrem Beruf? Ich habe den Eindruck, dass Frauen in meinem Beruf echt bevorteilt sind. Nicht nur Frauen wollen lieber eine Frau als Coach, auch ein Gutteil der Männer. Unter Männern gibt es starke Konkurrenzbeziehungen, und sie verbinden die Vorstellung von Sich-anvertrauen-Können und Verständnis-Finden eher mit einer Frau. Laut Statistik wollen 80 bis 90 Prozent der Frauen und 60 bis 70 Prozent der Männer eine Frau als Coach. Wie kamen Sie zu Ihrer Beschäftigung mit dem Thema Macht? Das Macht-Thema ist für mich ein ganz spezielles, weil es so verborgen war. Es ist ein verstecktes Thema, ein Tabuthema, Macht ist heute so wie Sex in den 50er-Jahren: jeder tut’s und keiner weiß, wie’s geht. Ich war verblüfft festzustellen, dass es hier ein Feld gibt, wo es noch so viel zu tun gibt und wo man Menschen so schnell weiterhelfen kann. Nach ein paar Stunden Coaching, wie die Macht funktioniert, was sie eigentlich ist – nämlich ein Mittel, um Interessenskonflikte zu lösen -, wie man sie enttabuisiert und von all den Gespenstern und Mythen befreit, versteht man sie als ein Handwerkzeug, das man haben muss. Zumal heute viele Strukturen weggefallen sind, die einem diese Auseinandersetzung früher abgenommen haben. Früher genügte es zu erfüllen, was von einem verlangt wurde; heute genügt das in keinem Beruf mehr, nicht nur, wenn man Topkarrieren machen will. Die Macht spielt sich ja nicht nur da oben bei den anderen ab, sondern jeden Tag in jedem Unternehmen, in jeder Familie, in jeder Beziehung, und man tut gut daran, dieses Handwerkszeug zu durchschauen und zu lernen, privat und beruflich. Welchen Rat würden Sie speziell Frauen geben? Die Beschäftigung mit dem Thema „Männermacht und Frauenmacht“ hat mir gezeigt, dass es da eine neue Klischeebildung gibt bezüglich der Eigenschaften, die Männern und Frauen als jeweils typisch zugeschrieben werden, die meiner Beobachtung nach nicht haltbar ist. Diese vermeintlichen weiblichen Führungseigenschaften tradieren im Grunde genommen das Bild der Mutter, und diesen Ansatz halte ich nicht nur für nicht zielführend, sondern er hält auch nicht in der Beobachtung. Wenn wir also wirklich fortschrittlich und gleichberechtigt sein wollen, dann müssen wir Mütterlichkeit auf das beschränken, was sie ist, nämlich eine biologisch begrenzte Möglichkeit im Leben einer Frau, wenn sie Kinder hat. Man soll nur nicht meinen, das wäre weibliches Verhalten. Die meisten neuen Frauenbücher binden die Frauen wieder an die Mutterrolle, das finde ich ziemlich schrecklich, denn ich befasse mich seit den 70er-Jahren mit diesem Thema, und jetzt kommt es durch die Hintertüre wieder herein mit allerlei Untersuchungen. Also: Mütterliches Verhalten gibt es, das heißt aber überhaupt nicht, dass Frauen deshalb grundsätzlich einfühlsamer, sozialer usw. sein müssen. Dass das rollenmäßig ein Anspruch ist und dass es viele Frauen deshalb tun und gut können, ist auch klar. Wir müssen uns noch einmal, auf einer tieferen Bewusstseinsebene und Erkenntnisschicht von diesen tradierten Frauenbildern lösen, uns den Raum nehmen und die Spiele und Formen der Macht lernen. Genauso wie die Frauen Autofahren gelernt haben, von denen es immer hieß, sie könnten das nicht. Inzwischen können sie es besser. Wie gehen Sie persönlich mit Macht um? Ich habe das schlau gemacht. Noch bevor ich mich mit dem Macht-Thema beschäftigte, habe ich mich aus all jenen Institutionen, wo ich es hätte direkt austragen müssen, zurückgezogen und selbständig gemacht, weil ich es nicht aushielt, dass jemand mir sagte, was ich zu tun habe. Ich kann besser mit der Macht des Marktes und mit Sachzwängen umgehen, wiewohl man als Selbständige ja auch die Macht des Kunden, der Trends und der Medien bedienen muss. Aber da tue ich mir viel leichter als mit der Macht von Funktionen, Institutionen und Hierarchien. Deshalb bin ich einfach in die Selbständigkeit gegangen, weil ich das damals überhaupt nicht durchblickt habe. Heute wäre das anders, heute würde ich denken, ich eigne mir einfach das Instrumentarium an. So habe ich derzeit als zweites Standbein auch noch das große Home-Projekt, den Wohnklub Wien, den ich initiiert habe und leite, und bei der Frage, wie man ein so großes Modell in der Gesellschaft etabliert, tauchen natürlich auch wieder Machtfragen auf, beim Verhandeln, beim Aushandeln von Dingen, und das finde ich wieder sehr spannend. Der Wohnklub ist ein innovatives Wohnprojekt für Jung und Alt, wo mehrere Generationen wohnen sollen, etwa 600 Personen, mit Servicecharakter und wo vor allem die Wohnungen ihre Größe wechseln, schrumpfen und wachsen, weil das Leben bekanntlich nicht mehr so eindimensional abläuft wie früher. Wir sind gerade in der Planungsphase. Derzeit arbeite ich noch ehrenamtlich mit, aber möglicherweise wechsle ich noch einmal ins operative Management dieses Wohnklubs. Wie setzt man sein Wissen um die Macht in seiner Persönlichkeit um? Persönlichkeitsentwicklung sehe ich darin, dass man Felder, welche man bis dahin nicht besetzt hat, lernt, und dass man Hindernisse oder Schwächen, die man einfach mitbekommen hat, auf diesem Wege heilt. Manchmal werden dabei therapeutische Phasen notwendig, aber dann geht es eigentlich nur mehr um das Lernen, ums Trainieren, ums Tun. Wie stellt man fest, welche Bereiche man zu entwickeln hat? Das sind klassische Coaching-Prozesse. Ich biete deshalb auch Trainingstage an, wo man Machtstrukturen in der Gruppe üben kann, wo Verhandlungs- und Konfliktgespräche im geschützten Feld auch trainiert werden können. Es wird also die theoretische Basis im Kompaktseminar vermittelt; in der Gruppe werden Machtabläufe trainiert, und im Einzel-Coaching kann man seine persönlichen Dinge, welche man in der Gruppe nicht erzählen will, bearbeiten. Es gibt also alle Möglichkeiten des Trainings, und meine Erfahrung ist, dass Menschen, die mit dem Machtthema und sich selbst zu arbeiten beginnen, innerhalb eines Jahres deutliche Erfolge verzeichnen, sowohl was ihre Lebensqualität anlangt als auch die Ergebnisse, die sie erzielen wollen. Das geht sehr schnell. Sie kennen viele erfolgreiche Menschen: Wie würden Sie persönlich Erfolg definieren? Mein Firmenmotto lautet: „Optimierung von Leistung und Lebensqualität“. In der Öffentlichkeit wird Erfolg rein auf der Leistungsebene definiert. Erfolgreich in Beziehungen, in seinem Lebensgefühl zu sein, wird eher als Zufriedenheit bezeichnet, das ist schon mal ein Fehler, denn ich denke, man muss Erfolg im privaten, im Beziehungsbereich, und im Leistungsbereich sehen. Für mich ist Erfolg die Optimierung, das richtige Maß in der richtigen Lebensphase von Leistung und Lebensqualität. Einen erfolgreichen Menschen mit zwei Herzinfarkten sehe ich nicht als erfolgreich an, das ist eigentlich ein verpatztes Leben. Das Wort Zufriedenheit hat doch heutzutage eher einen langweiligen Beigeschmack? Zufriedenheit und Erfolg gehören für mich zusammen, einen Teilerfolg unter Missachtung aller anderen Aspekte lasse ich nicht gelten. Bei jemandem, der maximal erfolgreich ist, zu Hause aber seine Beziehungen ruiniert, seine Kinder ruiniert, seine Gesundheit ruiniert, lasse ich den Erfolg, den erzielt, nicht als Erfolg gelten. Sie sagen, Erfolg habe immer seinen Preis. Natürlich, man kann ja auch nicht auf allen Ebenen zugleich viel erreichen. Deshalb heißt es auch „Optimierung“ von Leistung und Lebensqualität und nicht „Maximierung“. Das wird uns Frauen ja immer suggeriert, dass wir in allen Bereichen hundertprozentig sein müssen: frau soll die supersexy Partnerin sein, die supertolle Mutter, gescheite und gebildete Kinder haben und die Topkarriere machen. Das geht nicht. Das endet irgendwann in einer schweren Krankheit. Es gilt zu schauen, was gerade mehr betrieben und was hintangestellt werden soll, aber eben nicht für das ganze Leben, sondern nur für einzelne Lebensphasen gesehen. Wie sieht es mit der Vereinbarkeit von Beruf und Privatleben aus? Wir sollten unser Leben phasenweise planen, ich glaube, dass wir dazu einfach mehr Mut brauchen. Ich erlebe das sehr stark bei meinen Coaching-Klientinnen, die ein irrsinniges Über-Ich aufgebaut haben, wonach man nicht nachlassen dürfe, sonst „sei man weg vom Fenster“. In den letzten zehn Jahren wurde den Frauen eingebläut, sie dürften sich nicht einmal im Karenzjahr ganz um ihr Kind kümmern, denn dann würden sie beruflich den Anschluss verlieren. Diese Einstellung führt zu absoluten Zusammenbrüchen. Es gilt, einmal ein Stück zurück zu gehen und zu genießen und alles zu tun, was es gerade zu tun gibt; man stellt sich ja in dieser Situation energetisch völlig um, sogar hormonell, wie man inzwischen weiß. Und dann wird man ein Jahr haben, wo man den Wiederanschluss ans Berufsleben plant und die Fäden wiederaufnimmt. Das heißt, Sie vermitteln auch Vertrauen, denn dahinter steckt wohl auch eine große Angst. Ja, aber mit Angst kommt man nirgends weiter, nicht in Beziehungen, nicht in Karrieren, nirgends. Mit der Angst muss man sehr genau arbeiten und schauen, wo man sie in Selbstvertrauen und Kompetenz umwandeln kann. Was bedeutet Emanzipation für Sie? Ich denke, es geht vor allem darum, eine rechtliche Gleichstellung zu schaffen. Dass das nicht geschieht, ist ein Skandal, aber leider auch ein Armutszeugnis für die Frauen. Denn wenn wir sagen, die Männer seien um soviel stärker, dann sagen wir zugleich, wir sind leider doch so schwach. Dieser Aspekt interessiert mich schon lange, die Frage, was da der tiefere Hintergrund ist. Denn entweder sind wir schwächer, warum wollen wir dann gleichberechtigt sein? Oder wir sind gleich stark: wieso schaffen wir es dann nicht? Irgendwo ist da eine Kontradiktion darin. Oder aber wir ziehen ohnedies einen Vorteil daraus – das ist nämlich der Verdacht, den ich zur Zeit hege, dass es genauso ist, wie die Frauen es haben wollen, dass das alles ein unheimlich schlaues Konstrukt ist. Da wird immer noch eine Türe offen gelassen, wo sie sich, wenn es heikel wird, ganz schnell zurückziehen. Und nachdem ich an die Stärke der Frauen glaube und von ihr überzeugt bin, denke ich, die Situation ist genau so, wie wir sie haben wollen, wie Männer und Frauen sie haben wollen, und wenn wir Frauen sie anders haben wollen, wird sie anders werden. Ich glaube, das ist ein Entwicklungsprozess, der eben noch nicht weiter gediehen ist. Wie sehen Sie die Situation der Frau im Beruf? Ich denke, dass die Frauen einerseits enorme Freiheiten gewonnen haben durch die gesellschaftliche Entwicklung, auch was die Bewegungsfreiheit und die Sicherheit anlangt oder die Erpressbarkeit in Beziehungen. Das sehe ich sehr positiv. Dass aber auf der anderen Seite die Frauen selbst und auch die Medien hier einen so wahnsinnigen Druck ausüben, dass man unter dem Leistungsdruck fast wieder zusammenbricht, das halte ich für überdenkens- und veränderungswert. Sie unterscheiden unabhängig vom Geschlecht zwischen Leistungstypen und Beziehungstypen. Abgesehen von der Biologie der Mütterlichkeit und der Väterlichkeit, die es begrenzt für die Aufzucht von Nachwuchs sinnvollerweise gibt, gibt es unabhängig vom Geschlecht einfach zwei psychologische Typen. Da ist einerseits der Beziehungstyp, der alle die Eigenschaften hat, die traditionell Frauen zugeschrieben werden, dem wichtig ist, dass man miteinander gut auskommt, dass die Atmosphäre stimmt. Und dann gibt es den Ergebnistyp, dem wichtig ist, dass am Ende unterm Strich etwas rauskommt. In meiner Coachingarbeit bin ich dann auch darauf gekommen, dass es genauso viele Beziehungsmänner wie Ergebnisfrauen gibt. Das hat es natürlich auch schon früher gegeben, und es lässt sich an historischen Persönlichkeiten nachvollziehen, an Politikern, an Persönlichkeiten der Öffentlichkeit, dass sich das ganz unabhängig vom Geschlecht manifestiert. Natürlich kollidieren die Typen mit den Rollenverhalten, aber diese lösen sich ohnedies auf, und je mehr dies geschieht, desto mehr können auch Beziehungsmänner Beziehungsarbeit leisten und Ergebnisfrauen Ergebnisse produzieren, und Beziehungsfrauen dürfen so sein, wie sie schon immer sein haben sollen.... Wie leben Sie privat? Ich habe zwei erwachsene Söhne: Der eine ist 26 Jahre alt und Online-Redakteur bei einem Internet-Jugendmagazin, der jüngere ist 20, gerade beim Bundesheer, und wird sich auf den Weg nach Amerika machen. Ich bin geschieden und habe lange Jahre als Alleinerzieherin verbracht mit Mutter und Großmutter, also in jener typischen Konstellation berufstätiger Frauen, die solche Lebenssituationen meistern müssen. Ich habe viele Jahre alleine gelebt, sehe aber jetzt für mich Anzeichen für eine neue Form von Partnerschaft, wo alle diese Machtfragen anders gelöst werden könnten. Ich würde gerne einen kongenialen Partner finden, einen Mann, der nicht gleich niederbricht, sondern mit Machtfragen wirklich gut umgehen kann. Erleben Sie, dass sich Männer in dieser Hinsicht entwickeln? Langsam ändert sich auch auf der Männerseite etwas, und zwar jenseits von Macho und Softie. Ich habe den Eindruck, dass sie irgendwo anders, noch nicht einmal beschrieben und bemerkt, einen ganz enormen Entwicklungsprozess durchmachen. Ich sehe das auch an meinen Klienten, welche Art von Klienten mich aufsuchen und welche Probleme sie haben, und wenn sie Multiplikatoren sind, kann man das schon recht allgemein sagen. Welche drei Bücher sollte frau auf die Insel mitnehmen? Ich würde den „Roten Ritter“ von Adolf Muschg nehmen, „PanAroma. Jitterbug Perfume“ von Tom Robbins, das ist ein Kultbuch für mich; und „Madame Pompadours Ratschläge an die Welt“: sie schreibt sehr viel über Frauenmacht, was man heute eigentlich gar nicht mehr so sehr in den Mund nehmen darf, weil das eben verboten ist und politically incorrect. Frauen wollen mit ihrer ursprünglichen Macht nicht mehr in Verbindung gebracht werden. Daher haben sie die alte Macht nicht mehr, die neue haben sie auch noch nicht, daher haben sie gar nichts, und daher hängen wir immer noch im Niemandsland. Für das Gespräch bedankt sich Esther Hecht.