Standard: Wenn man Sie so ansieht, Ihre Biografien und Lebensweise kennt: Man kann sich kaum gegensätzlichere Personen vorstellen. Der tiefgläubige Protestant und Asket Essl, der einmal am Tag laufen geht, Gymnastik macht und am liebsten Tee trinkt, ist der größte Nitsch-Sammler. Verteidigt den von der katholischen Kirche der Blasphemie geziehenen Aktionisten und Orgien Mysterien Theater-Aufführer Nitsch, der Wein anbaut, am liebsten Leberkäs und Gulaschsuppe isst und gern trinkt. Seelenverwandt?

Nitsch: Grad heute hat meine Frau gesagt: "Zieh dich ein bisserl schöner an, der Essl ist immer so elegant". Aber ich sage Ihnen was: Ich kenne den Herrn Essl, er isst unheimlich gern.

Essl: Das Martinigansl beim Nitsch, das ist ein Highlight.

Nitsch: Bei den Diskussionen um Bischof Krenn, da haben Sie uns in den ORF eingeladen, nebeneinander gesetzt und immer erwartet, dass wir zwei uns ineinander verbeißen. Aber die Freude haben wir den Leuten...

Essl: ..nie gemacht, nie.

Nitsch: Ich hatte ja auch nie die Absicht, blasphemisch zu sein oder eine Religionsgemeinschaft zu beleidigen. Ich habe Symbole verschiedener Religionen miteinander in Beziehung, erotische Symbole mit religiösen in Verbindung gebracht aber nie, um die Religion zu schänden.

Standard: Das passt ja so gar nicht zu Ihnen, Herr Essl.

Essl: Ich habe Nitsch immer verteidigt, weil er einer der ganz wichtigen Künstler unserer Zeit ist und zu den Themen unserer Zeit etwas zu sagen hat. Auch wenn die Werke kontroversiell erscheinen mögen: Inhalt und Aussagen sind so wichtig für den Blick in unsere Welt, unser Sein und unsere Existenz. Aber der Nitsch ist halt nicht einfach zu fassen. Er ist nicht nur der Maler, sondern es geht um sein Gesamtkunstwerk. Er spricht alle Sinne an, das ist ungewohnt, da müssen sich die Leute erst dran gewöhnen.

Standard: Haben sie. Nitsch ist etabliert, hat im Burgtheater inszeniert, das er einst mit Torfmull zuschütten wollte, hat den Großen Staatspreis bekommen.

Essl: Ja, die Leute verstehen sein Anliegen langsam, Nitsch ist heute kein Aufreger mehr. Die Leute, die ihn früher bis aufs Messer bekämpft haben, achten und schätzen ihn.

Standard: Ein Gräuel zu hören, oder, Herr Nitsch?

Nitsch: Nein, schauen Sie sich nur die Geschichte an: Es gab immer zuerst Revolutionäre, und dann ist man drauf gekommen, wie wichtig ihre Botschaft ist. Ich denke an Bruckner, Wagner, Schönberg. Aber um nochmal zu uns zu kommen: Wir sind nicht so gegensätzlich. Wir stellen beide was auf die Füße, Herr Essl hat einen riesiges Unternehmen, das es ihm ermöglicht, Kunst zu sammeln, ich bin halt nur Künstler. Und unabhängig davon, dass er eine Riesensammlung von mir hat: Wir sind Freunde, können mit unserer Gesinnung umgehen, sind tiefreligiös.

Essl: Ja, wobei ich stark vom Protestantischen herkomme, mir sind die Bibel und der direkte Zugang zu Gott wichtiger. Und Du, Nitsch, hast einen universelleren Ansatz.

Nitsch: Ich seh da keinen Gegensatz, mir offenbart sich das Göttliche eher durch den Seins-Begriff, Du hast sogar einen Zugang zu einem persönlichen Gott. Beides ist wichtig, beides ist wesentlich. Ich bin halt sehr stark durch Lebensbejahung geprägt, Nietzsche war ein entscheidender Einfluss, aber er war ja auch ein zutiefst relgiöser Mensch: Er hat den Kosmos gemeint, das Ganze, das Sein.

Standard: Sie kennen einander seit den Achzigern...

Nitsch: ...kann ich das sagen?

Essl: Sag nur, sag nur.

Nitsch: Die Galeristin Ursula Krinzinger ist mit dem Herrn Kommerzialrat und einer seiner Töchter vor rund zwanzig Jahren auf Besuch zu mir gekommen, zu diesem Unhold. Schon an diesem Abend sind wir Freunde geworden.

Essl: Ich glaube, das war's, ja. Obwohl meine Frau Probleme mit dem Nitsch hatte, lange.

Standard: Bilder von Franz Ringel waren für sie "ein Scheidungsgrund". Nitsch auch?

Essl: So ungefähr. Aber nach den vielen Gesprächen mit Nitsch hat sich das gelegt. Unsere Freundschaft hat sich bewährt. Nitsch kommt aus einer anderen Richtung, aber wir finden uns immer wieder, weil wir sehr ähnliche Ansätze haben: Es geht uns ums Göttliche, Spirituelle, Universelle, Allumfassende des Seins, ...

Nitsch:...um das Ganze.

Standard: Eine biografische Ähnlichkeit habe ich aber gefunden: Sie beide sind von ihren Großvätern geprägt. Opa Essl hat Kunst gesammelt und die protestantische Kirche in Hermagor erbauen lassen, Nitsch-Opa hat gezeichnet und Sie gefördert.

Nitsch: Ja, er war Ingenieur und ein sehr begabter Zeichner, ohne je studiert zu haben. Er ist draufgekommen, dass ich auch gut zeichnen kann, man hat mich dann auf die Grafische geschickt. Ich sollte aber bloß nicht reiner Künstler werden, sondern Reklamezeichner, um Geld verdienen zu können. Ich habe aber schon auf der Grafischen alte Meister kopiert, meine Lehrer haben mich sehr verhätschelt und mir das künstlerische Handwerk beigebracht. Aber mein Großvater war ja auch ein Hochtourist, er hat ganz komplizierte Bergtouren ausgearbeitet und weitergegeben. Am Freitag nach Betriebsschluss ist er schon mit der Eisenbahn in Gesäuse gefahren und aufgestiegen und erst am Sonntagabend wieder heimgekommen.

Essl: Diese Passion hast Du nicht von ihm übernommen.

Nitsch: Nein, aber seine ungeheuere Liebe zur Natur. Er war Atheist, aber die Natur hat er geliebt, die war sein Lieber Gott.

Essl: Ein aufgeklärter Atheist.

Nitsch: In meinen Augen war er auch ein religiöser Mensch, es hat sich nur anders geäußert.

Standard: Ist so gesehen nicht jeder irgendwie relgiös?

Nitsch: Nein, es gibt viele Menschen, die überhaupt nicht religiös sind. Die nur am Äußerlichen haften, und nichts anderes im Hirn haben als Disko und Skifahren.

Essl: Ich glaube, dass die Sehnsucht nach Gott schon in den Genen der Menschen verankert ist. Aber es wird von so vielem überlagert, die Spaßgesellschaft ist nichts als ein Übertünchen der Sehnsucht der Seele nach etwas Göttlichem. Das glaubt man in banalen Dingen zu finden, sodass man mehr und mehr in die Depression hineinsinkt.

Standard: Wie viele Nitschs haben Sie?

Essl: Ich weiß gar nicht, Du?

Nitsch: Nein, ich müsste mal nachzählen. Bei der großen Nitsch-Ausstellung 2003 im Essl-Museum...

Standard: Da war ich bei der Eröffnung dabei, sehr sehr viel Prominenz. Glauben Sie...

Nitsch: ...Sie fragen mich jetzt sicher, ob die Leute dort verstehen, was ich mache. Wissen Sie, ich war früher oft in Salzburg, mich hat das immer so gerührt, wenn die Leute vor den Konzerten geschaut haben, was für Toiletten die Damen tragen. Da kann man die gleiche Frage stellen, ob die wirklich alle die Musik verstehen. Aber das ist halt schon einmal so. Es gibt welche, die die Kunst verstehen, und es gibt gesellschaftlichen Anhang.

Standard: Sie werden offenbar gnädiger im Alter.

Nitsch: Ich weiß es nicht. Ich habe ja trotz meiner revolutionären Positionen immer viel mehr Verständnis gehabt für Andersdenkende als meine Kollegen.

Standard: Welche meinen Sie?

Nitsch: Das ist eine journalistische Frage, die ich nicht beantworte.

Standard: Ich stelle nur journalistische Fragen, ich bin nicht privat da.

Nitsch: Sie schreiben es aber. Sie kriegen die Antwort nicht.

Standard: Sie sind einander wirtschaftlich verbunden: Essl ist Kunde, Nitsch Lieferant.

Nitsch: Sicher, der Herr Essl ist ein guter Kunde, darauf bin ich stolz, und es ist sehr nützlich. Ich muss ja von etwas leben. Ich muss mir Leinwände kaufen, mein Orgien Mysterien Theater ermöglichen.

Standard: Sind Sie reich?

Nitsch: Reich würde ich nicht sagen. Ich kann gut leben, mir jedes Buch kaufen, essen und trinken, so viel ich will. Ich muss keinen um etwas bitten.

Standard: Glück gehabt.

Nitsch: Ich habe mir dieses Glück ein bisschen erworben.

Standard: Wie ist Ihre Einstellung zu Geld?

Nitsch: Fragen Sie mich doch lieber, wie meine Einstellung zur Schwerkraft ist.

Standard: Bitte: Wie ist Ihre Einstellung zur Schwerkraft?

Nitsch: Aufpassen, dass man nicht hinunter fällt.

Standard: Danke. Herr Essl, Sie und Ihre Stiftung sind sicher reich, wie ist Ihre Einstellung zu Geld? Sagen Sie halt vorher etwas zur Schwerkraft.

Essl: Ich falle auch hinunter und nicht hinauf. Geld ist wichtig, um etwas bewirken zu können. Wir als Familienunternehmer müssen etwas zur Verbesserung der Gesellschaft tun, wir machen das mit unseren Sozialprojekten. Jeder unserer 130 Baumärkte hat eine Partnerschaft für ein Behindertenheim und jeder Markt muss einen Behinderten beschäftigen. Und das Geld ist wichtig für die Kunst. In meinem Leben sind zwei Dinge existenziell wichtig: Der Glaube an den Schöpfergott sowie Kunst und Kultur.

Standard: Sie sind also das Gegenteil einer Heuschrecke.

Essl: Ich würde es so nicht sagen, aber natürlich: Den Spekulanten, den Heuschrecken geht es nur darum, für sich selbst den größten Gewinn zu machen. Das Unternehmen ist ihnen völlig egal, die zerschlagen große, stabile Unternehmen in kleine Einzelteile, verkaufen und schauen, dass möglichst viel Geld dabei für sie rausschaut.

Standard: Damit wird man sich abfinden müssen.

Essl: Nein, die Moral in Unternehmen wird zwangsläufig besser, die Gesellschaft akzeptiert das nicht mehr. Die Leute verweigern sich unmoralischen Unternehmen.

Standard: Ist das nicht naiv? Sie glauben, der Markt bestraft Gewinnmaximierer?

Essl: Gar nicht naiv. Sie werden sehen, die Heuschrecken werden vom Markt bestraft werden. Erfolg wird von der Gesellschaft langfristig nur akzeptiert, wenn man bereit ist, ihn mit ihr zu teilen. Ich bin überzeugt: Die Leute werden sich anschauen, was hinter einem Unternehmen steckt und entsprechend agieren.

Standard: So gesehen hat es der Künstler leichter. Er will ja sein Werk mit der Öffentlichkeit teilen.

Essl: Der Künstler teilt, jedes Kunstwerk ist ein Geschenk an die Allgemeinheit. Deswegen haben wir unser Museum gegründet, besitzen die Bilder zwar, aber zeigen sie auch her. Wir haben 6000 Kunstwerke, die sind Zeugnisse unserer Zeit, Weltkulturerbe. Die sind für die Gesellschaft gemacht, müssen hergezeigt werden. Darum haben wir die Bilder in eine Stiftung eingebracht: Da bleiben sie drin, da wird nichts vererbt, nichts verkauft. Kunst ist Allgemeingut, gute Kunst ist für die Ewigkeit gemacht.

Nitsch: Nicht einmal ich habe das Gefühl, dass ich meine Bilder besitze.

Standard: Edles Künstlerherz.

Nitsch: Das klingt vielleicht edel, aber ich mache das wirklich für die Allgemeinheit. Das Wesen der Kunst ist, dass sie eine zutiefst altruistische Funktion hat. Wenn sich das Werk nicht auf andere überträgt, hat das nichts mit Kunst zu tun.

Standard: Sie sprechen extrem viel von Demut, Glauben, Gott.

Essl: Das wurzelt in der protestantischen Ethik. Ich sehe mich nicht als großen Zampano, der das alles geschafft hat, sondern es sind die Umstände und eben die Gnade Gottes. Nicht alles ist machbar, vieles ist Fügung. Und es ist wichtig, dass man zu dem steht, was im Herzen ist. Wir Protestanten bekennen uns zu unserem Glauben. So ist es auch bei uns Sammlern, wenn wir unsere Bilder ausstellen: Wir reißen uns die Brust auf und zeigen, was drin ist.

Standard: Tun Sie das auch?

Nitsch: Natürlich, künstlerische Tätigkeit und Ausstellen sind einer Beichte vergleichbar: Da reißt du auf und sagst: "So, schauts hinein,..

Essl: ...das bin ich".

Nitsch: Wir hängen uns weit raus aus dem Fenster, beide.

Essl: Wir zeigen die Seele.

Standard: Ich möchte kurz zum Geld zurück. Was haben Sie für ihr erstes Bild bekommen? Heute reichen die Preise bis zu 300.000 Dollar für ein Bild aus den Sechzigern.

Nitsch: Mich hat das interessiert, als ich das erste Mal für meine Bilder wirklich Geld bekommen habe. 1970, war das, so 5000 Mark. Da sind wir dann Chinesisch essen gegangen. Wie das heute ist, das verfolge ich nicht.

Standard: Feiner Zustand.

Nitsch: Wenn ich viel Geld für ein gutes Bild bekomme, ist das fein, ja. Außerdem glaube ich im Gegensatz zum Herrn Essl nicht, dass der Markt immer Recht hat. Nicht alle Bilder sind zurecht so teuer.

Standard: Der Markt hat doch immer Recht?

Essl: Die Zukunft wird es zeigen. Bei Kunst braucht man einen Abstand von fünfzig Jahren, dann sieht man, was übrigbleibt.

Nitsch: Darf ich Euch was erzählen? Es gab in den 50ern eine große Van-Gogh-Ausstellung im Belvedere, unten hingen die Van Goghs, oben Klimt und Schiele: Keine Sau hat sich die angeschaut. Das hat sich geändert: Klimts "Adele" war bis vor kurzem das teuerste Bild der Welt. Damals hatte der Markt nicht Recht.

Essl: Noch nicht.

Standard: Übertroffen wurden die 135 Mio. Dollar für "Adele" von 140 Millionen für einen Jackson Pollock. Wie viel darf Kunst kosten?

Nitsch: So viel wie möglich.

Standard: In Wien-Neubau hat ein Kunst-Supermarkt eröffnet: Junge Künstler ab 9,90 Euro. So kann sich jeder Kunst leisten, wie Mode bei H&M. Herr Essl, Ihrem Gesichtsausdruck müssen Sie jetzt Worte verleihen.

Nitsch: Ich imitiere seinen Blick: Das ist doch alles ein Schmäh.

Standard: Die jungen Künstler müssen verkaufen. Sie müssen leben.

Nitsch: Wenn man den Kopf darauf verwendet, Strategien zu entwickeln, um Kunst im Kompromissweg so zu machen, dass man sie gut verkaufen kann – dann ist man im Kunstsektor verloren.

Standard: Oder berühmt und reich.

Nitsch: Ja, vielleicht hat man Geld. Und ist ja auch gut, Künstler wollen nicht immer Subventionsempfänger sein. Kriegen eh immer die Falschen das Geld.

Standard: Das ist eine Geschmackssache.

Nitsch: Ich möchte mich sehr dagegen verwehren, dass für mich Kunst eine Geschmackssache ist.

Standard: Sie leben ja selbst auch von Leuten, die Nitsch als Geldanlage kaufen. Die sagen, "Ich habe 35 Quadratmeter Nitsch"...

Nitsch: Bei mir kann man nichts in Quadratmetern bestellen. Wenn zu mir einer kommt und sagt, "Ich habe ein grünes Sofa daheim, drüber hätte ich so viel Platz an der Wand" – dann: Gemma.

Essl: Junge Künstler, die glauben, jetzt male ich ein schönes Bild und in fünf Jahren wird das um eine Million versteigert: Das funktioniert nicht. Jeder Künstler muss durch die Hölle gehen. Sonst kann er nie ein wirklich großartiges Kunstwerk schaffen.

Standard: Was ist die Hölle?

Nitsch: Sie immer mit Ihren Definitionsfragen, sollen wir ins Lexikon schauen? Ich antworte so: Ich habe gelitten. Ich habe noch mit 35 meine Frau um Geld bitten müssen, wenn ich in die Stadt wollte. Wir sind als Junge alle ausgelacht worden, das war schlimmer als das Eingesperrtwerden.

Standard: Schnee von gestern, am 24. Mai bekommen Sie sogar Ihr eigenes Museum in Mistelbach. Wird Ihr Lebenswerk, das Orgien Mysterien Theater, eigentlich erst mit Ihrem Tod vollendet werden?

Nitsch: Das hoffe ich nicht. Ich bilde Leute aus, habe exakte Partituren, mein Theater wird man genauso aufführen können, wie eine Bruckner-Symphonie. Wenn man keine Regiescherze macht, wenn man das so aufführt, wie ich mir das wünsche, wird man das in tausend Jahren noch aufführen können. Das ist mein Ziel.

Standard: Schlussfrage: Worum geht’s im Leben?

Nitsch: Ich sage so: Der Kosmos ist mein Leib. Es geht darum, dass man das Ganze erfährt, in das Wesen des gesamten Schöpfungsunternehmens eintaucht. Das sind die Glückszustände im Leben, wenn man die auch nur für Augenblicke erfahren kann.

Essl: Es geht darum, seine Fähgkeiten zu erkennen und auch zum Wohle anderer einzusetzen. Es geht ums ehrliche Bemühen, Dinge zu tun, die erstens Sinn machen und zweitens auch für andere Gutes bedeuten.

Zu den Personen: Hermann Nitsch (68) ist der letzte Wiener Aktionist , sein "Orgien Mysterien Theater" in seinem Weinviertler Schloss Prinzendorf hat ihm ärgste Anfeindungen und den Ruf "Kunstschlächter" eingetragen. Heute erzielen seine Schüttbilder Rekordpreise, 2006 bekam er den Großen Österreichischen Staatspreis.

Karlheinz Essl (68) hat im Baustoffhandel seines Schwiegervaters mitgearbeitet und ab 1965 die Baumarktgruppe Baumax aufgebaut, deren Chef er bis 1999 war. Der tiefgläubige Kärntner (fünf Kinder, zehn Enkel) sammelt zeitgenössische Kunst; seit 1999 stellt er diese in seinem Klosterneuburger Essl-Museum aus. (Renate Graber, DER STANDARD, Print-Ausgabe, 5./6.5.2007)