Superjuden klingt ein bisschen wie Superman“, sagt Barbara Staudinger. "Wir wollten etwas Knalliges, Buntes, Lautes und Popkulturelles machen." Seit Mitte Juli ist die Ausstellung über jüdische Identität im Stadion im Jüdischen Museum Wien zu sehen. Schräg gegenüber liegt das Büro von Museumsleiterin Staudinger, dort finden sich auch der jüdische Austria-Fan Bini Guttmann und der langjährige Rapideum-Leiter Laurin Rosenberg zum "Ballesterer"-Interview ein, um gemeinsam über die Verbindungen von Fußball und Judentum zu reden.

"Ballesterer": Beginnen wir mit einer Frage an alle: Was macht einen Klub zum jüdischen Klub?

Bini Guttmann: Da spielen mehrere Faktoren hinein. Ein Aspekt ist sicher die Geschichte des Klubs, die, zum Beispiel im Fall der Austria, vor allem in der Anfangszeit von Juden geprägt ist. Ein Teil der Zuschreibung kann die Außenperspektive sein, also der Antisemitismus, der Anhängern entgegenschlägt. Mir wäre aber lieber, es über das Positive zu beschreiben. Judentum wird in Österreich oft definiert als von Antisemitismus Betroffene, als von der Shoah Betroffene, manchmal noch über den Nahostkonflikt, dabei ist jüdische Kultur so viel mehr, wie eben auch Fußball.

Ist die Austria ein jüdischer Klub?

Guttmann: Ich würde sagen, dass sie auch ein jüdischer Klub ist. Es gibt auch jüdische Rapidler, aber die Austria ist jedenfalls der Klub der jüdischen Gemeinde in Wien. Ich würde keinen anderen Wiener Profiklub auf diese Art als jüdischen Klub bezeichnen, auch die Vienna nicht.

Wie sehen Sie das, Laurin Rosenberg?

Laurin Rosenberg: Ich würde es enger definieren. Nämlich als einen Klub, der überwiegend aus der jüdischen Kultur kommt oder sich als jüdischer Klub definiert, im Grunde also nur die Hakoah und Maccabi. Man wird bei fast jedem Fußballverein in Wien, mit Ausnahme des Sport-Club, auch eine jüdische Geschichte finden. Deswegen gehört der Selbstbezug des Vereins – und der Fans – für mich dazu.

Rapid wäre für Sie also kein Klub, der auch jüdisch ist?

Rosenberg: Nein, Rapid ist ein Klub, der auch eine jüdische Geschichte hat.

Barbara Staudinger, wie lautet Ihre Definition?

Barbara Staudinger: Ich würde es etwas anders definieren. Mir ist der Begriff der jüdischen Kultur zu eng, es sind ja jüdische Kulturen im Plural. Die zionistisch geprägte Hakoah gehört genauso dazu wie ein Verein, der von einem assimilierten jüdischen Bürgertum getragen wird. Wien ist geprägt von einem breiten Spektrum jüdischer Kulturen. Sich nur auf die Geschichte der einzelnen Klubs zu beschränken, fände ich zu wenig. Es geht auch darum, aus der Geschichte etwas in die Gegenwart zu nehmen – auf Vereinsseite oder auf Fanseite. Die Austria ist heute noch in Teilen jüdisch geprägt, im Kuratorium etwa. Und sie hat jüdische Fans.

Sie haben zu Beginn gesagt, es geht auch um die Fremdzuschreibung: Ist ein jüdischer Klub der, der antisemitisch beschimpft wird?

Guttmann: Das allein macht einen Klub noch nicht jüdisch. Aber die Trotz­reaktion darauf kann wie bei Ajax und Tottenham dazu führen, dass Klubs eine Art jüdische Identität annehmen. Dass die Fans sich damit auseinandersetzen, warum es diese Beschimpfungen gibt und ob der Klub vielleicht eine jüdische Geschichte hat, über die man noch nicht nachgedacht hat.

Wie passt die Vienna in das bisher Gesagte?

Staudinger: Wir wollten für die Ausstellung fünf Klubs auswählen, die ein Stück jüdische Identität haben, mit dem sie aber ganz unterschiedlich umgehen. Die Vienna hat eine jüdische Gründungsgeschichte mit Nathaniel Rothschild, die sie ja alleine durch die Vereinsfarben schon weiterträgt. Und sie wird von Fans geprägt, die eine antirassistische Grundhaltung haben und die Gründungsgeschichte wieder aufnehmen und feiern.

Die Vienna hat im Nationalsozialismus ihre sportlich erfolgreichste Zeit gehabt. Ändert das etwas?

Staudinger: Die Vienna sagt ja auch ein bisschen verschämt, dass es die erfolgreichste Zeit war. Dass sie es nicht ausklammern, finde ich in gewisser Weise ehrlich. Wir zeigen verschiedene Geschichten, gerade weil sie widersprüchlich sind. Bei der Vorbereitung zur Ausstellung habe ich oft gehört: "Ah, zur Hakoah. Wunderbar." Und dann habe ich gesagt: "Nein, nicht zur Hakoah." "Aber es gibt doch nichts außer der Hakoah." Und ich habe gesagt: "Doch." Jüdische Geschichte ist nicht die Sache eines jüdischen Vereins, eines Bezirks, eines Kaffeehauses oder einer sozialen Schicht. Jüdische Geschichte ist überall, jüdische Geschichte ist Wiener Geschichte.

Die in Vergessenheit geraten ist?

Staudinger: Nach 1945 hat sich niemand für die Menschen interessiert, die im Nationalsozialismus verfolgt wurden, die ermordet wurden, die fliehen mussten und die vielleicht zurückkamen. Auch im Fußball. Man wollte nicht wissen, wie es einem Norbert Lopper in Auschwitz gegangen ist, man hat darüber geschwiegen. Dieser Mantel des Schweigens ist sehr langsam aufgebrochen.

Bei der Austria sagen Funktionäre nun, dass sie stolz auf die jüdische Geschichte sind. Bei Rapid sagt man das nicht. Wäre das angebracht oder eine Aneignung?

Rosenberg: Um den größeren Bogen zu spannen: In den letzten zehn, 15 Jahren haben viele Klubs begonnen, sich intensiver mit ihrer Vergangenheit zu beschäftigen und sind draufgekommen, dass fast alle auch eine jüdische Geschichte haben. Man findet immer wieder neue Aspekte, mein Nachfolger im Rapideum, Julian Schneps, hat vor Kurzem einen Vizepräsidenten aus der Nachkriegszeit entdeckt, der im Nationalsozialismus verfolgt worden ist. Bei der Gründungsgeschichte könnte Rapid mit der Vienna mithalten: Die Fabrik, in der die ersten Spieler des Wiener Arbeiter FC gearbeitet haben, hat Juden gehört, der erste Trainer, der von den Cricketern gekommen ist, war Jude und so weiter. Doch der Verein hat sich schon in den 1920er Jahren als Rapid-Familie definiert, diese Identität hat alles andere überlagert.

Bini Guttmann, wie würde es Ihnen damit gehen, wenn Rapid sagen würde: "Wir sind auch ein jüdischer Verein"?

Guttmann: Man muss hervorheben, dass Rapid der erste Verein in Österreich war, der sich ernsthaft mit seiner Geschichte im Nationalsozialismus beschäftigt hat. Ich glaube auch, dass es eine Welt geben könnte, in der sich Rapid positiv auf seine jüdische Geschichte bezieht. Aber dann müsste man sich entscheiden, worauf man stolz ist. Gleichzeitig auf den deutschen Meistertitel und auf seine jüdische Geschichte stolz zu sein, geht sich nicht aus.

Kann man auf Matthias Sindelar stolz sein?

Guttmann: Die Widersprüche gibt es auch bei der Austria. Wenn ein Verein mit so vielen jüdischen Bezügen ein derartiges Rechtsextremismusproblem hat, geht sich das genauso wenig aus. Sindelar war wahrscheinlich der beste Fußballer, der bei der Austria gespielt hat, als "Ariseur" ist er aber sicher niemand, auf den man stolz sein kann.

Wann wird die Beschäftigung mit der Vergangenheit zur Symbolpolitik?

Guttmann: Es kommt vor, dass der Bezug auf jüdische Geschichte verwendet wird, um sich einen Persilschein in Bezug auf die eigene Vergangenheit und aktuellen Antisemitismus und Rassismus auszustellen. Und zwar sowohl bei der Austria als auch bei Rapid. Ein Vorfall bei einem Derby vor ein paar Jahren ist mir besonders sauer aufgestoßen. Da hat der "Block West" mit einem riesengroßen Banner der im Holocaust ermordeten Rapidler gedacht. Das habe ich zuerst sehr beeindruckend gefunden, weil ich so etwas in dieser Größe von einer Fanszene in Österreich davor nicht gesehen habe. Anschließend haben sie aber eine Choreografie gezeigt, die den deutschen Meistertitel feiert. Sehr viel besser kann man diese Persilscheinfunktion nicht beschreiben.

Rosenberg: Man kann darüber diskutieren, ob das die beste Kontextualisierung war, aber ich würde das nicht als Persilschein bezeichnen. Fünf oder zehn Jahre vorher hätte es nur die Choreografie zum deutschen Meistertitel gegeben, und niemand hätte über die Opfer der Shoah gesprochen. Die Gruppe hinter der Choreo hat vorher im Rapideum eine Spezialführung zu Rapid im Nationalsozialismus besucht. Der Stadion­sprecher hat vor Anpfiff ein Statement verlesen, um einen Kontext herzustellen. Heute kann man bei Rapid nicht mehr über den deutschen Meistertitel sprechen, ohne über den Nationalsozialismus und die Verfolgung zu sprechen. Das wird gemeinsam gedacht. Die Aufarbeitung vor zwölf Jahren war der Startschuss für eine intensivere Beschäftigung und eine aktive Erinnerungspolitik von Verein und Fans.

Der Verein hat Gedenksteine für ermordete Rapidler wie Namensgeber Wilhelm Goldschmidt verlegt, seit ein paar Jahren besucht er am Holocaust-Gedenktag die Shoah-Namensmauer. Was ist dabei das Ziel?

Rosenberg: Solche Aktionen sollen klarmachen, dass der SK Rapid auch eine jüdische Geschichte hat, dass sie Teil unserer Identität ist. Wer im Stadion antisemitisch schreit, beschimpft damit letztlich auch Rapid. Es gibt bei Rapid nach wie vor Antisemitismus, keine Frage, aber mein Eindruck ist, dass er weniger wird.

Welche Bedeutung haben solche erinnerungspolitischen Aktionen für den Alltag?

Staudinger: Mir fällt dazu immer Bayern München ein. Die haben den von der Ultragruppe "Schickeria" wiederentdeckten Präsidenten Kurt Landauer aufgenommen und perfekt vermarktet. Die eigentliche Geschichte der Bayern im Nationalsozialismus spielt dabei keine Rolle, der Verein hat alles auf eine Aussage verkürzt: "Kurt Landauer, unser Präsident."

Guttmann: An dem Beispiel ist wichtig, dass die Entwicklung aus der Fanszene gekommen ist. Wenn ein Verein etwas proklamiert, hat das sicher eine Signalwirkung, ist aber oft nicht viel mehr als eine Presseaussendung und vielleicht eine Unterschrift auf einem Blatt Papier. Wenn das Ziel ein breites Umdenken ist, geht das nur gemeinsam mit oder durch die Fanszene.

Wie gut gelingt das bei der Austria?

Guttmann: Der Verein hat die IHRA-Definition von Antisemitismus angenommen, begeht seit ein paar Jahren Shoah-Gedenktage und läuft mit einem "We Remember"-Banner ein. Insofern geht schon einiges in die richtige Richtung. Gleichzeitig ist vieles nur Symbolik: Als die Austria letztes Jahr in Israel gespielt hat, ist beispielsweise niemand auf die Idee gekommen, das zu nutzen. Es gibt dort einen Verein in der dritten Liga, Hakoah Ramat Gan, der von Wiener Emigranten gegründet worden ist und mit violetten Dressen spielt, weil sie den ersten Dressensatz von der Austria bekommen haben. Ich habe vorgeschlagen, den Klub zu kontaktieren und gemeinsam etwas zu machen, aber das würde ernsthaftes Interesse erfordern, genauso wie zum Beispiel eine Gedenkfahrt nach Yad Vashem für die Fanszene anzubieten. Die einfachen Schritte werden gerne gesetzt, aber Dinge, die möglicherweise unangenehme Erfahrungen beinhalten, passieren selten.

Staudinger: Die Ausstellung hat mich gelehrt, dass es oft einen sehr intensiven Austausch zwischen den Fans und dem Verein gibt, diese Kommunikation aber auch manchmal hakt. Da kann der Klub erklären "Wir wollen das nicht", trotzdem sagen die Fans "Wir aber schon." Tottenham Hotspur hat 2013 überlegt, das Y-Wort, also die Selbstbezeichnung als "Yids" durch nicht jüdische Fans, zu verbieten. Da hat es einen Sturm des Protests gegeben, seither setzt der Klub auf Aufklärung, aber nicht von oben herab.

Reden wir über die Aneignung einer jüdischen Identität durch mehrheitlich nicht jüdische Fans. Ist das nicht komisch?

Staudinger: Es gibt verschiedene Bewertungen. Die einen freuen sich darüber, andere sagen, das verbreite ein stereotypes Bild vom Judentum. Das Reklamieren des Jüdisch-Seins bei Ajax- und Tottenham-Fans muss man aber im historischen Kontext sehen. Es war eine Antwort auf den Antisemitismus, den Rassismus und die Gewalt, die es mit dem Aufkommen der Hooliganbewegung in den 1970er und 1980er Jahren gegeben hat, eine positive Umformung und Abgrenzung also.

Guttmann: Ich sehe es nicht zwingend als problematisch, weil ja keine Aneignung in dem Sinne stattfindet, dass sich ein Ajax-Fan außerhalb seines Fantums als Jude sehen würde. Und der positive Folgeeffekt ist, dass das Judentum positiv besetzt wird. In einem Europa, in dem das fast nie passiert, in dem wir immer nur mit großer Vorsicht über jüdisches Leben reden. Die Übernahme einer jüdischen Identität wie bei Ajax und Tottenham kann dazu führen, Judentum zum normalen Teil europäischer Gesellschaft zu machen.

Was tun Sie, wenn im eigenen Verein Antisemitismus vorkommt?

Guttmann: Grundsätzlich versuche ich, Antisemitismus nicht schweigend hinzunehmen, der einzige Ort, an dem ich das jahrelang machen musste, war die Fantribüne der Austria. Ich habe, seit ich elf oder zwölf war, ein Abo auf der Osttribüne gehabt, die Fantribüne aber 2016 verlassen. Für mich war dort aus politischen Gründen kein Platz mehr. Das war eine schwierige Abwägung, weil wir die Austria diesen Menschen nicht überlassen wollen. Wir sind sehr viel mehr Austria Wien als die Mitglieder von "Unsterblich".

Rosenberg: Es kommt auf die Situation an, in der Regel rede ich die Leute drauf an und habe schon die eine oder andere Diskussion geführt. Aber natürlich gibt es Fälle, bei denen klar ist, dass man nicht diskutieren braucht. Früher sind Dinge wie "Heute spielen wir gegen die Juden" viel häufiger gefallen, das höre ich fast gar nicht mehr.

Würden Sie als Austria-Fan zustimmen? Wird der Antisemitismus bei Rapid weniger?

Guttmann: Ich glaube auch, dass Sachen wie dieses "Franz-Strohsack-Synagoge"-Graffiti am Horr-Stadion heutzutage eher nicht mehr vorkommen, zumindest nicht von der organisierten Fanszene. Trotzdem ist der Antisemitismus bei Auseinandersetzungen noch immer sehr präsent, speziell wenn die Emotionen heißer werden. Dass es generell weniger geworden ist, hat sicher auch kurvenpolitische Gründe und ist auch eine Generationenfrage. Heute werden immer mehr Menschen politisiert – auch in den Fanszenen. Dadurch finden Veränderungen statt.

Rosenberg: Wenn ich in den letzten zehn Jahren als Fan zu Rapid gekommen bin, kenne ich vermutlich die Geschichte des Namensgebers Goldschmidt. Wenn ich so etwas in meiner Fanwerdung erfahre, gehe ich mit dem Thema anders um – und finde es auch viel abwegiger, Fans des Rivalen antisemitisch zu beschimpfen. Es ist ein langer Prozess, aber da hat sich etwas verändert.

Um zum Ende zu kommen: Was haben Sie als Ausstellungsmacherin in der Auseinandersetzung mit Fußball und Judentum gelernt?

Staudinger: Dass Fußball Menschen unglaublich begeistert. Die Ausstellung war von meinem ersten Anruf bis zum allerletzten Objekt von einer riesigen Begeisterung getragen. Oft hört man im Museumsbereich, dass Dinge nicht gehen, hier war das Gegenteil der Fall. Ich habe einen Eindruck davon bekommen, was dieses abgedroschene Wort Fußballfamilie in der Praxis bedeuten kann. Wie alle mithelfen wollen. Das fand ich wunderschön. Von den jüdischen Austria-Fans habe ich gelernt, wie witzig Fankultur sein kann. Dass es nicht heißen muss, ich nehme jetzt ein Israel-Fähnchen mit ins Stadion, sondern dass ich als Fan selbstironisch und lustig mit jüdischer Identität spiele.

Hat das nicht auch eine Schwere? Der Schal aus der Ausstellung mit der Aufschrift "Tempelfront" war nie im Stadion, weil die Leute Angst davor gehabt haben, damit Schläge zu bekommen.

Guttmann: Ich glaube, dass das auch eine Trotzreaktion auf die Schwierig­keiten der letzten Jahre war. Aber zum Glück ändern sich die Dinge, heuer bin ich erstmals wieder zurück auf der Ost, das freut mich sehr. Und vielleicht herrscht jetzt zum ersten Mal in der Nachkriegsgeschichte eine Kultur in der Fanszene, in der es nicht mehr vollkommen unrealistisch ist, dass jemand mit jüdischem Material auf die Fantribüne geht.

Würden Sie sich wünschen, dass die Zaunfahne eines jüdischen Fanklubs auf der Ost hängt?

Guttmann: Ja, aber als jüdischer Austria-Fanklub. Nicht um einen Bezug zu Israel herzustellen oder in Abgrenzung zum Antisemitismus, sondern weil die Austria historisch und in der Gegenwart der jüdische Klub Wiens und Österreichs ist. Es ist an der Zeit, das nach außen zu tragen. (Interview: Jakob Rosenberg & Nicole Selmer)