Die Chefin der Bundeswettbewerbsbehörde BWB, Natalie Harsdorf, vor einer Skulptur vor dem Bundesamtsgebäude in Wien
"Es gibt Studien, die zeigen, dass es seltener zu rechtswidrigen Absprachen kommt, wenn Frauen in Vorständen oder Aufsichtsräten sind": Wettbewerbshüterin Natalie Harsdorf.
Foto: Regine Hendrich

Interview, kurzes Fotoshooting im Garten beim Bundesamtsgebäude, rauf auf den Tretroller, ab zum nächsten Termin. Die Chefin der Bundeswettbewerbsbehörde (BWB) Natalie Harsdorf ist: wirklich schnell.

STANDARD: Wie würden Sie Kaiserin Maria Theresia Wettbewerb und die Arbeit der Wettbewerbsbehörde BWB erklären? Darüber sinnierten Sie, als Sie in der Hofburg auf einen Termin beim Bundespräsidenten warteten.

Harsdorf: Das war tatsächlich ein Moment, der mich bewegt hat. Dass ich einmal einen Termin beim Bundespräsidenten haben würde, hätte ich mir nie erwartet. Er hat mich nach meiner formalen Ernennung zu einem inhaltlichen Austausch eingeladen, und darüber habe ich mich sehr gefreut. Wenn man durch diese historischen Räume geht, kommen einem schon viele Gedanken über den Wandel der Zeit und den Wandel der Märkte. Und Maria Theresia hat ja auch viele steuernde Maßnahmen gesetzt …

STANDARD: … etwa die Binnenzölle aufgehoben ...

Harsdorf: … ja, und ich glaube, sie hätte das Prinzip Wettbewerb schnell verstanden, sie war ja eine hochintelligente Frau. Es gibt zwei wesentliche Aspekte, warum das Prinzip Wettbewerb so wichtig ist: Es geht um Wohlstand für alle und Armutsbekämpfung und letzten Endes um Verteilungsgerechtigkeit: dass die Marktmacht und die Profiteure der Marktwirtschaft sich nicht hochkonzentriert auf wenige Player beschränken. Auf der anderen Seite geht es darum, Chancen für Unternehmen und damit Arbeitsplätze zu schaffen. Maria Theresia hätte das sehr schnell begriffen.

STANDARD: Und dieser Termin beim Bundespräsidenten war wirklich der tollste Moment in Ihrer Karriere, wie Sie jüngst in einem Podcast erzählt haben?

Harsdorf: Ich durfte die BWB dreimal in Verfahren vor dem Europäischen Gerichtshof vertreten, und auch das waren sehr prägende Momente. Da saß ich in diesem Saal in diesem ehrfurchteinflößenden Gebäude allein mit einem Kollegen den vielen Anwälten der kartellierenden Unternehmen gegenüber, und da hatte ich schon den Eindruck, dass ich jetzt viel Verantwortung trage und das jetzt wirklich gut machen muss. Ein Highlight war auch, dass im Spediteurskartell für uns entschieden wurde und hohe Bußen verhängt wurden.

STANDARD: Bevor Sie im vorigen November zur Generaldirektorin ernannt wurden, haben Sie die BWB fast zwei Jahre lang interimistisch geleitet und in dieser Zeit einen Job für zwei gemacht. Denn ÖVP und Grüne konnten sich nicht auf die Besetzung einigen und koppelten sie mit jener im Bundesverwaltungsgericht. Haben Sie sich da als Schachfigur der Politik gefühlt?

Harsdorf: Das Risiko, in diese Rolle zu kippen, war schon da, aber ich habe mich mental sehr diszipliniert und mir gesagt: Jetzt steht das Handeln im Vordergrund. In schwierigen Situationen wie dieser fokussiere ich mich stark auf meine Arbeit, und das habe ich auch meinem Team vermittelt. Wir haben nicht spekuliert, nicht jeden Tag gelesen, was zu diesem Thema geschrieben wurde, sondern unseren Fokus auf die Arbeit gelegt. Das hat sich für mich als sehr wertvoll erwiesen, weil der Zeitraum ja ein sehr langer war. Ich habe einfach meine Verantwortung wahrgenommen, als wäre ich bestellt gewesen. Und unsere Ergebnisse waren ja auch gut.

STANDARD: Haben Sie sich in dieser Interimszeit nicht manchmal gedacht: "Ich kann und will nicht mehr"?

Harsdorf: Das habe ich nie zugelassen. Ich habe darauf geschaut, viel in die Natur zu gehen und vor der Arbeit laufen zu gehen, um meinen Kopf frei zu kriegen.

STANDARD: Sie finden Resilienz sehr wichtig und erklären die Ihre damit, dass Sie sich gegenüber drei Brüdern behaupten mussten. So arg?

Harsdorf: Man hat halt gewisse Charaktereigenschaften. Ich habe auch zwei ältere Brüder, die rhetorisch wirklich immer sehr gut waren, und da habe ich früh gelernt, meine Argumente vorzubringen und zu punkten. War ein gutes Training. –Und in der BWB brauchen wir auch bei unseren großen Verfahren viel Resilienz. Da haben wir oft ein sehr starkes Gegenüber: Weltkonzerne mit viel Woman- und Manpower – und bis zu einem gerichtlichen Ergebnis braucht es oft Jahre.

Die Maria-Theresia-Statue zwischen dem Kunsthistorischen und dem Naturhistorischen Museum in Wien
Hätte Maria Theresia das Prinzip Wettbewerbskontrolle verstanden? Ja, sagt BWB-Chefin Harsdorf.
Foto: Imago/Panthermedia

STANDARD: Sie haben Ihr gesamtes Berufsleben seit 2009 in der BWB verbracht und wollten immer Chefin hier werden. Ihr Vorbild war der kanadische Behördenleiter Tom Pecman, der dort als Praktikant begonnen hatte – und den Sie schon lange kennen?

Harsdorf: Man kann Karrieren nicht wirklich planen. Niemand kann mit einer magischen unsichtbaren Hand die eigene Karriere so hintrimmen, wie er es wünscht, das ist völlig unmöglich. Da spielen so viele Faktoren eine Rolle, und die Chancen müssen im richtigen Moment da sein. Aber ich hatte schon immer das Streben, die Behörde weiterzuentwickeln, und hatte auch nie Scheu, mir etwas zuzutrauen. Das gebe ich auch an mein Team weiter: Besonders zeige ich Frauen, dass ich ihnen viel zutraue.

STANDARD: Herrn Pecman haben Sie unlängst in Washington getroffen, und er meinte zu Ihnen, jetzt hätten Sie Ihr Ziel erreicht. Sind Sie eigentlich stolz auf sich?

Harsdorf: Ich bin stolz darauf, dass es mir gelungen ist, sehr viele Herausforderungen zu meistern, und ich bin stolz auf mein Team, das in der schwierigen Zeit sehr hinter mir gestanden ist. Als meine endgültige Bestellung bekannt wurde, sind im Team einige Freudentränen geflossen, und das bestärkt dann schon die eigene Freude.

STANDARD: Kam für Sie eigentlich immer nur ein Jus-Studium infrage? Ihre Mutter arbeitete zwei Jahrzehnte im Kunsthistorischen Museum …

Harsdorf: Ich habe mich immer sehr für Kunst interessiert und auch selbst ganz gern Skizzen gemacht. Hauptberuflich Künstlerin zu sein wollte ich der Welt aber nicht zumuten. Und Kreativität ist auch in der Juristerei gefragt, sei es für Argumentationslinien und Gestaltung von Ermittlungen, sei es in der Kunst der Rhetorik. Und im Urlaub zeichne ich noch heute gern.

STANDARD: Während Ihres Studiums in Dublin haben Sie sich fürs Seerecht erwärmt. Wären Sie da reingekippt, wären Sie heute am Internationalen Seegerichtshof in Hamburg?

Harsdorf: Das Seerecht ist sehr spannend: Da spielt internationale Politik hinein und Nachhaltigkeitsaspekte, und es entwickelt sich ständig weiter. Aber in Österreich hätte ich in dem Bereich nicht arbeiten können, in Hamburg eher. Schön dort: Wasser mitten in der Stadt, und man merkt an Architektur und Kultur, dass Hamburg immer eine Welthandelsstadt war.

Ein Regenbogen über den Binnenalster in Hamburg
Wäre sie ihrem Interesse für internationales Seerecht gefolgt, wäre Harsdorf womöglich in Hamburg gelandet, wo der Internationale Seegerichtshof seinen Sitz hat.
Imago/Waldmüller

STANDARD: Ihr Lieblingsort in Wien?

Harsdorf: Ein sehr charmantes Eck, das nicht jeder kennt, ist der kleine Nestroyplatz im zweiten Bezirk. Wenn man da im Sommer draußen sitzt, hat man das Gefühl, man säße in Paris. Ja, und auch der Justizpalast ist wunderschön, meinen Gästen und Freunden zeige ich da auch oft die prächtige Aussicht auf Wien.

STANDARD: Zur BWB: Befördern Wettbewerbshüter die Gerechtigkeit?

Harsdorf: Betrachtet man die Wurzeln des Kartellrechts, sieht man, dass sehr früh erkannt wurde, dass Wettbewerb mit Verteilungsgerechtigkeit zu tun hat. Schon im alten Griechenland gab es ein Hortungsverbot für Getreide, weil das Horten die Preise hochtrieb. Und an der Wiege des modernen, von den USA ausgehenden Kartellrechts standen die Konflikte zwischen Trusts mit ihrer unheimlichen Marktmacht und völlig hilflosen Klein- und Mittelbetrieben und Konsumenten, die unleistbaren Preisen ausgesetzt waren. Wettbewerb ist der notwendige faire Begleiter eines funktionierenden Markts.

STANDARD: Die BWB gibt es erst seit 2002, und es gab lange große Kartelle, bis in die 1970er etwa das Bierkartell. Sehr wettbewerbsaffin ist Österreich nicht, oder?

Harsdorf: Es gab in Österreich sehr lange sehr große Widerstände gegen einen funktionierenden Wettbewerb. Das ist in Studien belegt, Ex-Wifo-Chef Kramer etwa schrieb in den 1990ern, Wettbewerbsschutz sei in Österreich der Schutz vor dem Wettbewerb. In der Breite ist Wettbewerb für alle Unternehmen und Verbraucher einer Volkswirtschaft positiv, aber für einzelne Unternehmen, die von wenig Wettbewerb profitieren, ist er natürlich negativ. Die Amerikaner haben 1951 die Wettbewerbssituation in Österreich analysiert und stellten fest, dass nicht die Frage sei, welche Produkte kartelliert sind, sondern welche nicht kartelliert sind. Zwischen dem Ende der Monarchie und 1951 hat die Marktmachtkonzentration stark zugenommen, und Kartelle spielten eine große Rolle.

STANDARD: So schlimm ist es jetzt nicht mehr?

Harsdorf: Jetzt zeigen die Signale in eine andere Richtung, immerhin bekam die BWB für 2024 mehr Ressourcen und mehr Budget. Österreichs Unternehmen sind sehr exportorientiert und müssen sich daher dem Wettbewerb stellen. Zudem wollen wir neuen Unternehmen Marktzutritt ermöglichen – und das setzt voraus, dass wir den Markt offen halten. Sonst bleiben nur die alten Player im Feld.

STANDARD: Sie sagten einmal, divers geführte Unternehmen seien weniger anfällig für Kartellbildung. Sind Frauen fairer oder korrekter?

Harsdorf: Ich bin keine Soziologin. Aber es gibt Studien, die zeigen, dass es, wenn Frauen in Vorständen oder Aufsichtsräten sind, seltener zu rechtswidrigen Absprachen kommt. Und was wir bei Kartellen immer wieder sehen, ist, dass sich neben den formellen Ebenen auch eine soziale Ebene entwickelt zwischen den am Kartell beteiligten Leuten. Bei diesen informellen Runden und Kommunikationsebenen machen Frauen offenbar seltener mit.

STANDARD: Sie waren inzwischen in rund 70 Hausdurchsuchungen involviert. Wie unbeliebt sind Sie?

Harsdorf: Wenn die BWB ermittelt, wird den Betroffenen spätestens bei der Hausdurchsuchung klar, dass es ernst wird. Das löst viel aus, auch Emotionen. Wir stellen vor Ort ausschließlich darauf ab, die Beweismittel sicherzustellen, und begegnen den Betroffenen höflich und wertschätzend. Aber es gibt auch immer wieder Statements, die sich gegen die Behörde oder uns richten. Anfeindungen muss man aushalten, sind Part of the Job. Man muss es aber auch nicht unwidersprochen lassen. Ich bitte in Sitzungen dann, wieder auf die sachliche Ebene zu kommen, klappt das nicht, habe ich Sitzungen auch schon abgebrochen. Für Auseinandersetzungen gibt es das gerichtliche Verfahren.

STANDARD: Steckt hinter der Kartellbildung eigentlich nur die Gier?

Harsdorf: Kartelle sind äußerst profitabel, das zeigt die empirische Evidenz. Rein betriebswirtschaftlich können Kartelle, der Missbrauch von Marktmacht oder das Anstreben einer wettbewerbsschädlichen Fusion sehr sinnvoll sein. Darum braucht es den Begleiter Wettbewerb und Wettbewerbsvollzug.

STANDARD: Den perfekten Markt gibt es nicht?

Harsdorf: Wichtig ist, dass Märkte immer offen bleiben für Unternehmen, selbst wenn sie nicht perfekt funktionieren.

STANDARD: Apropos: Jemand sagte, Sie seien zu perfekt, um Fehler zu machen. Echt?

Harsdorf: (lacht) Ich bin selbstkritischer und analysiere stets, ob es Optimierungsbedarf gibt bei dem, was ich tue. Eigentlich bin ich in einem laufenden Optimierungsprozess.

Ein Arbeiter hält zwei Hände von Holzpellets in die Kamera
Ihr Verfahren wegen Kartellverdachts in der Pelletsbranche stellte die BWB ein, der Markt wird weiter beobachtet.
AP/Winfried Rothermel

STANDARD: Welches war Ihr wichtigstes verlorenes Verfahren?

Harsdorf: Von den Fällen, die ich selbst geführt habe, habe ich keinen verloren. Aber natürlich gibt es Fälle, bei denen sich unser Verdacht nicht erhärtet: Da stellen wir ein. That’s it. Das war zum Beispiel bei den Pellets der Fall. Es hat keinen Sinn, jahrelang zu ermitteln, und das wäre auch nicht fair. Wir führen unsere Ermittlungen schnell, damit rasch Klarheit herrscht; ich setze da intern auch sehr strikte Deadlines. Bis wir vor Gericht gehen, dauert es im Schnitt ein bis zwei Jahre, und damit liegen wir international gut.

STANDARD: Ihr Motto lautet: "Immer Vollgas geben". Beim Rennradfahren bremsen Sie aber schon?

Harsdorf: Wenn's steil runtergeht.

STANDARD: Werden Sie im Juli in Schweden sein?

Harsdorf: Hätte ich jetzt nicht geplant. Warum?

STANDARD: In Herräng gibt es alljährlich das "Dance Camp" mit viel Lindy Hop. Den tanzen Sie gern.

Harsdorf: Danke für den Tipp. Ich habe die Musik der 1930er immer gern gemocht – und dass man dazu tanzen kann, habe ich neu für mich entdeckt.

STANDARD: Letzte Frage: Worum geht's im Leben?

Harsdorf: Mir ist sehr wichtig, dass ich mich immer im Spiegel anschauen kann und beruflich etwas Sinnvolles und Erfüllendes mache. Zufriedenheit im Team und Menschen zu sehen, die sich entwickeln: Das erfüllt mich als Managerin. (Renate Graber, 2.6.2024)