Ingrid Korosec (67) ist ÖVP-Landtagsabgeordnete und Gemeinderätin in Wien, Gesundheitssprecherin und seit 2006 auch Vorsitzende des Wiener Seniorenbunds. Mit Ernest G. Pichlbauer hat sie eben das Buch "Gesunde Zukunft - Österreichs Gesundheitsversorgung Neu" veröffentlicht. Korosec hat jahrzehntelange Erfahrung in Wirtschaft und Politik. Sie war zehn Jahre Abgeordnete im Nationalrat, Generalsekretärin der ÖVP und von 1995 bis 2001 Volksanwältin.

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Peter Bußjäger (44) ist seit 2001 Direktor des Föderalismusinstituts in Innsbruck und seit 2003 Landtagsdirektor im Amt der Vorarlberger Landesregierung. Der in Bludenz geborene Jurist ist Föderalismusexperte und hat dazu wie auch zu vielen anderen Rechtsgebieten zahlreiche Publikationen verfasst. 2000 hat er sich an der Universität Innsbruck am Institut für Öffentliches Recht habilitiert. Von 2003 bis 2005 war er Mitglied des Österreich-Konvents.

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Unser Gesundheitssystem braucht Reformen. Die ÖVP-Politikerin Ingrid Korosec fordert zur Neustrukturierung ein zentrales Public-Health-Institut, der Vorarlberger Landtagsdirektor Peter Bußjäger verteidigt den Föderalismus. Karin Pollack leitete die Diskussion.

STANDARD: Das österreichische Gesundheitswesen ist föderalistisch organisiert. Welche Vorteile bringt das?

Bußjäger: Föderalismus ermöglicht regionale Gestaltungsfähigkeit. Der Beitrag der Länder zum Gesundheitswesen heute besteht beispielsweise in der Bereitstellung der Infrastruktur, konkret der Spitäler. Föderalismus ist ein anspruchsvolles System, und zentralistische Ansätze klingen viel einfacher. Doch staatliche Planung und bürokratischer Zentralismus produzieren oft an Anforderungen vorbei. Wer die Anforderungen vor Ort nicht kennt, scheitert. Deshalb ist das vorgeblich komplizierte System in vielen Fällen effizienter.

STANDARD: Die Menschen werden älter, Medizin immer teurer, dass es Reformbedarf gibt, ist doch unumstritten.

Korosec: Eine Studie von Roland Berger hat festgestellt, dass es im derzeitigen Gesundheitssystem ungefähr 4000 Finanzströme gibt. Es gibt neun Gebietskrankenkassen, 14 verschiedene Leistungskataloge, 23 Krankenkassen, 23 Sozialversicherungen, neun Krankenanstaltengesetze, Dutzende Pflegesysteme - die Pflege, die immer wichtiger wird, ist heute nicht einmal Teil des Systems. Der Schlüssel zur Lösung des Problems kann nur eine Finanzierung aus einer Hand sein. Klar brauchen die Länder Mitspracherecht, sie sind ja Spitalserhalter. Es besteht Handlungsbedarf, das hat die WHO bereits 1969 für Österreich festgestellt.

Bußjäger: Dass man die Finanzierungsströme bereinigen sollte, stelle ich nicht in Abrede. Nur eines darf man nicht vergessen: Das österreichische Gesundheitssystem gilt als eines der besten weltweit, was die WHO auch bestätigt, und im internationalen Vergleich gibt Österreich auch nicht so viel für das Gesundheitswesen aus. Es wäre ganz wichtig zu definieren, was Finanzierung aus einer Hand eigentlich heißt. Im Ende reguliert Geld ja alles. Wenn es also so ist, dass die Konzentration der Finanzierung beim Bund zur Folge hätte, dass der Bund auch alle Detailvorgaben macht - etwa die Ausstattung der Spitäler in den Ländern regelt -, wäre das problematisch, weil die regionale Versorgung dann zentral geregelt wäre.

STANDARD: Für bessere Koordination wurden aber doch in jedem Bundesland die Gesundheitsplattformen geschaffen.

Bußjäger: Die Gesundheitsplattformen sollen die Abstimmung des Spitalsbereichs und des Bereiches der niedergelassenen Ärzte besser koordinieren. Der Ansatz ist gut, es gibt aber sicher noch Verbesserungsmöglichkeiten. Koordination ist entscheidend.

Korosec: Das stimmt schon, nur die Gesundheitsplattformen funktionieren ja nicht so, wie es gedacht war. Nach wie vor versuchen die Financiers des Gesundheitssystems die Kosten aufeinander abzuwälzen. Ich sitze selbst in einer Plattform und weiß das. In der neuen 15a-Vereinbarung, höre ich, sind sogar die zwei Prozent, die man in den Reformpool einzuzahlen vorgesehen hat, vom Tisch. Geld ist nur dann zu reservieren, wenn sich die Financiers einigen. Das ist schon schade und zeigt, dass auf freiwilliger Basis keine echten Reformen möglich sind. Der Gedanke der föderalistischen Gesundheitsplattformen wird nicht gelebt.

STANDARD: Das spricht also gegen den Föderalismus.

Korosec: Für ein solidarisch finanziertes System ist die Mitbestimmung der Bürger eine Voraussetzung. Daher ist Dezentralisierung auf Gemeindeebenen notwendig. Gemeinden müssten gemeinsame Gesundheitsregionen mit 150.000 bis 200.000 Menschen bilden, dabei müssten diese nicht mit den Bundesländergrenzen übereinstimmen. Diesen Regionen stellt der Bund dann ein bundessteuerfinanziertes Budget zur Verfügung.

STANDARD: Also zentralistisch?

Korosec: Das Gesundheitssystem neu muss ausschließlich steuerfinanziert sein und nicht wie heute auch zum Teil beitragsfinanziert. Die Regionen bekommen vom Bund Geld, die von der jeweiligen Bevölkerungsstruktur abhängig sind. Die Finanzierung ist zentral, aber was Spitäler brauchen, wird vor Ort bestimmt.

STANDARD: Aber gewisse Spitäler werden dann schließen.

Bußjäger: Ob steuer- oder beitragsfinanziertes Gesundheitssystem ist für mich nicht die Frage. Es geht darum, dass über einen bedarfsgerechten Finanzausgleich den Ländern und Gemeinden die erforderlichen Mittel zur Verfügung stehen. Was die Effizienz von Krankenhäusern betrifft, kann ich dem Rechnungshof folgen, der Schwerpunktsetzung und Umschichtung empfiehlt. Klar empfinden die Menschen eine Schließung als Einschnitt. Es gibt aber Alternativen, etwa Spitäler in Pflegeeinrichtungen umwandeln.

Korosec: Der Umstrukturierungsprozess ist nicht einfach, denn es muss zu einer allgemeinen Bewusstseinsänderung auch in der Bevölkerung kommen. Dafür braucht man zwei Legislaturperioden. Der Plan: Die neu geschaffenen Gesundheitsregionen haben ein Budget vom Bund - 10,2 Prozent von BIP derzeit, die unter den Regionen aufgeteilt werden. Damit haben sie aber auch die Verantwortung für die Gesundheit ihrer Bürger. Ich gehe sogar so weit zu sagen, dass die Regionen, um bestimmte Sonderleistungen anbieten zu können, dezentral eigene Steuern einheben könnten, wenn der Wille da ist. Da glaube ich an Demokratie.

Bußjäger: Sie schlagen Gesundheitsregionen vor. Damit ziehen sie aber noch einmal eine neue Ebene zwischen Ländern und Gemeinden ein. Das halte ich nicht für zielführend, man sollte auf Länderebene ansetzen. Da gibt es ja schon gewachsene Strukturen.

STANDARD: Medizin wird immer spezialisierter, derzeit bilden sich Schwerpunktzentren. Führt das nicht automatisch zu Zentralisierung?

Korosec: Spezialisierung ist ein Trend. Die Menschen sind mobil geworden, Entfernungen nicht mehr unüberwindbar. Komplizierte Behandlungen gehören in die Hände von Spezialisten. Doch die Akutbehandlungen und Spitalsaufenthalte werden heute ja auch immer kürzer, die Vor- oder Nachsorge von Patienten kann aber wohnortnah sein. Wir brauchen ein abgestuftes Versorgungssystem, in dem die Hausärzte auch wieder eine entscheidende Rolle spielen.

Bußjäger: Spitzenmedizin läuft über Schwerpunktbildung, aber die medizinische Grundversorgung ist ein anderes Thema, und das ist auch der überwiegende Bereich.

STANDARD: Wer sollte neue Modelle planen?

Korosec: Gesundheitsplanung wird immer im Spannungsfeld zwischen qualitativ begründetem Zentralismus und wohnortnaher Versorgung stehen. Aber wir brauchen Veränderungen. Eines der Hauptprobleme ist, dass es keine Transparenz im System gibt. Deshalb feilschen die Ärzte auch mit der Selbstverwaltung um Honorare. Mein Vorschlag wäre, ein unabhängiges Institut für Public Health zu gründen, das Entscheidungsgrundlagen schafft, bundesweit einheitliche Dokumentationserfordernisse festlegt und dem Ministerium einen Leistungskatalog zur Verfügung stellt. Auch Arzthonorare werden vom Institut festgelegt und nicht zwischen Ärztekammer und Selbstverwaltung ausgehandelt.

STANDARD: Die Ärztekammer wird dagegen sein.

Korosec: Auch dieser Bereich muss neu geregelt werden, denn heute ist ja jede Kasse eine eigene Klasse. Es ist also mindestens ein Zehn-Klassen-System. Wenn es keine Kassen mehr gibt, dann wird es Wahlärzte geben, deren Honorare das Public-Health-Institut ermittelt. Günstiger als diese festgelegten Honorare dürften Leistungen dann nicht angeboten werden, teurer schon, damit würde ein Wettbewerb entstehen. Aber klar: Solche Veränderungen bedeuten, dass die heute Mächtigen in Zukunft Macht abgeben müssen, die Politik müsste sich hier etwas trauen.

Bußjäger: Solange dieses Institut nur berät, habe ich kein Problem. Kritisch wäre, wenn ein solches Institut Entscheidungen trifft, da beharre ich auf Verhandlungsföderalismus aller Beteiligten und auf einer Letztentscheidungsverantwortung der Politik. Denn "unabhängige" Experten sind mitunter ja doch nicht immer so unabhängig. Aber grundsätzlich ist es doch so, dass Reformen ein ständiger Optimierungsprozess sind soll. Kein System ist jemals perfekt, wir müssen uns von der Vorstellung verabschieden, dass etwas gänzlich Neues perfekt sein könnte.

STANDARD: Wäre es eine gute Idee, Gesundheit politisch zur Chefsache zu erklären?

Bußjäger: Letztlich betrifft Gesundheit ja alle Lebensbereiche - ich habe meine Zweifel, ob man das strukturpolitisch überhaupt abbilden kann.

Korosec: Die Bundesministerin hat wenig Kompetenzen. Ich bin überzeugt, dass Gesundheitspolitik eine Schlüsselfrage ist. Wollte man Kompetenzen neu ordnen, bräuchte man eine Verfassungsreform. Und wenn man die braucht, ist es Chefsache. (DER STANDARD, Printausgabe, 5.11.2007)