Stephen Walt und John Mearsheimer beim STANDARD-Interview in Wien: „Wenn man das offen ausspricht, wird man sofort als Antisemit verleumdet.“

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John Mearsheimer und Stephen Walt, zwei renommierte US-Politikwissenschafter, machen die Israel-Lobby für den Irakkrieg und andere Fehler verantwortlich, wehren sich aber gegen jeden Antisemitismus-Vorwurf. Mit ihnen sprachen Eric Frey und Gudrun Harrer.

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STANDARD: Sie wollten mit Ihrem Buch eine Debatte über die US-israelischen Beziehungen auslösen, herausgekommen ist eine Antisemitismus-Kontroverse. Was ist schiefgelaufen?

Mearsheimer: Wir haben auch eine wertvolle Debatte über inhaltliche Fragen ausgelöst. Diese Debatte hat viele Aspekte, und einer von ihnen ist der Antisemitismus-Vorwurf. Das ist nicht überraschend: Wenn man in den USA Israel kritisiert, wird man zum Antisemiten abgestempelt.

Walt: Dieser Vorwurf ist ein wirkungsvolle Waffe, und richtet sich auch gegen jüdische Kritiker. Damit werden Menschen marginalisiert. Dann wollen Politiker nicht mehr mit dir reden und Verlage dich nicht veröffentlichen.

STANDARD: Die Hauptkritik ist nicht, dass Sie antisemitisch sind, sondern dass Ihr Argument alten Mustern jüdischer Verschwörungstheorien folgt.

Mearsheimer: Das ist nicht wahr. Wir lehnen die „Protokolle der Weisen von Zion“ und alle Formen von Antisemitismus eindeutig ab.

Walt: Die Israel-Lobby ist eine Interessengruppe wie andere auch – die Kubaner-Lobby, die Bauern-Lobby, die Waffen-Lobby, oder die Pharma-Lobby. Wir reden von keiner Verschwörung.

STANDARD: Aber Sie sagen, die Israel-Lobby ist mächtiger als alle anderen.

Mearsheimer: Selbst unsere Kritiker geben zu, dass Gruppen wie AIPAC zu den mächtigsten US-Lobbys gehören. Das steht außer Streit. Aber wenn man darauf hinweist, dann gilt man als Antisemit. STANDARD: Auch freundliche Kritiker mögen Ihre Methoden nicht. So definieren Sie nicht klar, wer zur Lobby gehört.

Walt: Doch, das tun wir. Alle Mitglieder der Lobby befürworten die besondere Beziehung der USA zum Staat Israel. Sie mögen unterschiedlicher Meinung zur israelischen Siedlungspolitik sein, aber die Finanz- und Militärhilfe für Israel wollen sie alle beibehalten. STANDARD: Und was macht diese Lobby so mächtig?

Mearsheimer: Interessengruppen, die gut organisiert sind, Geld und ein klares Ziel haben, haben in den USA schon immer viel Einfluss auf die Politik gehabt. Die meisten Amerikaner sind für die Begrenzung des Waffenbesitzes, aber eine kleine Gruppe wie die NRA hat die Macht, das zu verhindern. Die Israel-Lobby ist nichts Besonderes.

Walt: Außerdem hilft es einer Interessengruppe, wenn sie wenig Opposition hat. Die Bauern erhalten in den USA Milliarden an Agrarsubventionen, weil sich niemand dagegenstellt. Politiker können solchen Gruppen nachgeben, ohne dass sie jemanden anderen verärgern.

STANDARD: Agrarsubventionen sind nicht das Gleiche, wie einen Krieg auszulösen. Sie behaupten, dass die Israel-Lobby den Irakkrieg verursacht hat.

Mearsheimer: Wir sagen, dass die Israel-Lobby und Israel zusammen viel Einfluss auf die US-Nahostpolitik haben. Die Lobby allein hätte den Irakkrieg nicht auslösen können. Die Neokonservativen, eine Kerngruppe der Lobby, wollten diesen schon seit 1998 und schrieben zwei Briefe an Präsident Clinton – vergeblich. Zunächst gelang es ihnen auch nicht, Präsident Bush oder Vizepräsident Cheney zu überzeugen. Die Israel-Lobby setzt sich nicht immer durch. Sie benötigte den 11. September, um das Denken von Bush und Cheney zu verändern.

Walt: Ohne die Israel-Lobby hätte es den Irakkrieg nicht gegeben. Bush und Cheney gehören nicht zur Lobby, aber sie wären nicht allein auf diese Idee gekommen.

STANDARD: Und Rumsfeld? Ist der auch Teil der Israel-Lobby?

Rumsfeld ist ein schwieriger Fall. Es gab Einzelpersonen, die für den Krieg waren, ohne zur Israel-Lobby zu gehören. Rumsfeld ist so einer. Er hat zwar auch einen der Briefe an Clinton unterschrieben, aber eher aus politischem Opportunismus. Die meisten Kriegsbefürworter waren mit einer der Institutionen der Lobby verbunden.

STANDARD: Was hatte Israel denn davon, dass die USA den Irak angegriffen haben?

Walt: Die Idee kam nicht von den Israelis, sondern von den Neokonservativen. Als die Israelis davon erfuhren, sagten sie, ihr irrt euch, das Problem ist nicht der Irak, sondern Iran. Erst als die Bush-Regierung versprach, dass der Irakkrieg nur der erste Schritt ist und sie danach auch Iran angreifen würde, waren die Israelis voll dabei. Sie dachten, der Krieg würde leicht sein, aber sie irrten sich.

Mearsheimer: Staaten treffen oft dumme Entscheidungen. Das gilt auch für Israel. Das Haupthindernis für eine Friedenslösung mit den Palästnensern sind die Israelis, weil sie das Westjordanland nicht aufgeben und keinen lebensfähigen palästinensischen Staat zulassen wollen. Das traurige an der jetzigen Situation ist, dass die USA Israel auch dann unterstützen muss, wenn Israel solche Dummheiten begeht.

Alle US-Regierungen waren gegen die israelische Siedlungspolitik, aber die USA können keinen Druck auf Israel ausüben, weil das die Lobby nicht erlaubt. Das schadet auch Israel. Eine offene, ehrliche Politik wäre viel besser für für Israel.

STANDARD: Und welche Rolle spielt die Lobby im Konflikt mit dem Iran?

Walt: Ohne den Einfluss von Israel und der Israel-Lobby würden die USA nicht ernsthaft einen Militärschlag erwägen. Wir wären zwar gegen das iranische Atomprogramm, aber nicht für einen Präventivkrieg. Die einzigen, die das forcieren, sind jene Kräfte, die uns in den Irak getrieben haben.

Mearsheimer: Das ist allgemein bekannt, aber wird kaum gesagt. Denn wenn man es offen ausspricht, wird man sofort als Antisemit verleumdet. (DER STANDARD, Printausgabe, 13.11.2007)