Plaudern über Wagner und das Unbewusste: Sven-Eric Bechtolf (links) und Franz Welser-Möst.

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STANDARD: Wagners "Ring" ist Europas letzte große mythologische Erzählung. Wie würden Sie den Kern dieser Erzählung für die Gegenwart fassen?

Bechtolf: Schwierig. Es handelt sich um eine Fabel, eine Interpretation, die nichts weniger als die Welt bzw. den Menschen auf der Welt zum Thema hat. Ich rette mich mit Fontane, der sagte: Götter sterben, und den Menschen ist es nun an die Hand gegeben, Liebe und Macht zu versöhnen.

Welser-Möst: Bei genialer Musik muss man anerkennen, dass sie zeitlos ist. Beim Ring hat Mythologie viel mit dem Unterbewusstsein zu tun, da führt uns die Musik sehr stark hin. Ich glaube, es geht uns darum, dass diese Schichten angesprochen werden.

Bechtolf: Es gibt da keine komplexere Szene als den Abschied zwischen Wotan und Brünnhilde - wenn man sie von Wagners Willensphilosophie her betrachtet. Es geht darum, das zu durchdringen, sozusagen durch ein Verstehen unterhalb des Verstandes: Man begreift das Dilemma emotional. Wenn man aber die Musik wegnimmt und nur über den Text spricht oder nur Metaebenen inszeniert, macht man eine Doktorarbeit.

STANDARD: Die Libretti waren immer wieder Anlass zu Kritik.

Welser-Möst: Dass man über den Text lacht und auf der anderen Seite große symphonische Musik hat - das ist ein Klischee. Es ist da alles bis ins Detail hinein aus dichterischen Formen wie der Barform heraus entwickelt. Da schafft Wagner wirklich etwas Neues. Das Gerede vom Ring als Sonatenform ist alles Mumpitz, es sind dichterische Formen, die er auf die Musik umlegt, und die Musik wurde mit dem Wort zusammen erfunden.

Standard: Wagner war ja unter anderem ein passionierter Rezitator, vieles kommt ganz direkt aus der Deklamation ...

Welser-Möst: ... und aus dem szenischen Gestus heraus. Ich habe den Sängern gesagt: Es tut mir leid, in den ersten zwei Szenen der Walküre dürft ihr nicht singen, sondern habt Konversation zu betreiben, in der dritten Szene dürft ihr dann singen. Wobei Wagner auch da noch in die Partitur schreibt: "Nur kein Gesinge!" Es muss immer wie im Moment erst erfinden klingen.

Bechtolf: Wagner hat ja nicht zuletzt den Anspruch, Musikdrama zu machen, so verstanden, dass er die Künste zusammenführen wollte.

STANDARD: Wo sind in der intendierten Gleichberechtigung von Sprache, Musik und Szene für Sie die Herausforderungen?

Welser-Möst: Man kann nichts ungestraft vernachlässigen, sondern muss versuchen, die Ebenen ineinanderzuführen. Deshalb darf ich mich um die deklamatorischen Stellen nicht weniger kümmern.

Bechtolf: In der Walküre wird auch relativ viel nicht gesprochen. Da sind sogar Blicke komponiert, man spürt, wie jemand die Augen niederschlägt usw. Das ist alles notiert; der szenisch-gestische Ausdruck ist immer das Wichtigste. Was Franz hier wunderbar macht, ist, situativ zu denken, zu empfinden und zu dirigieren.

STANDARD: Passiert es nicht, dass man in der Musik Ausgedrücktes szenisch verdoppelt?

Bechtolf: Hier nicht. Wenn Wagner einen Blick oder einen Gang instrumentiert, kann man davon nicht weg. Die beklemmende Beziehung zwischen Sieglinde, Siegmund und Hunding ist modern, das könnte auch ein Film von Bergmann sein - es regieren Blicke, Gesten, Spannungen.

Welser-Möst: Ich finde es entscheidend, dass man sich dem Anspruch Gesamtkunstwerk stellt. Sonst hat man seine Hausaufgaben nicht erledigt. Das hat nichts damit zu tun, dass man etwas verdoppelt oder wieder alte Helme und Hörner auf die Bühne bringt.

Bechtolf: Um Gottes willen! Es stellt sich ja nicht Unfreiheit ein, wenn man im Bezug zu Wagners Intentionen bleibt. Aber wenn das Sieglinde-Motiv ertönt, ist es klar, dass etwas mit Sieglinde vorgeht oder intensiv an sie gedacht wird und in der Erzählung ein Kommentar abgegeben wird. Wenn ich da Hunding Cha-Cha-Cha tanzen lasse, habe ich etwas nicht auf die Reihe gekriegt.

STANDARD: Wie gehen Sie mit Wagners problematischen Requisiten um?

Bechtolf: Für mich ist ein Speer ein Speer. Wenn man ein Problem damit hat, sollte man davon lassen, sonst kommt Kunstgewerbe heraus. Der Speer ist ein Symbol, das immer noch eine gewisse Aussagekraft hat, zumindest wenn man so naiv ist wie ich. Und ein Speer in den Händen von Juha Uusitalo, unserem Wotan, ist eine gefährliche Sache - dem wollen Sie nicht im Dunkeln begegnen.

Welser-Möst: In der Mythologie gibt es Symbole, die immer noch eine bestimmte Wirkung haben. Wenn Sie ein Kind da reinschicken würden, und Wotan tritt mit einer Maschinenpistole auf, ist das nichts Besonderes, das bekommt es vielleicht zu Weihnachten.

STANDARD: Herr Welser-Möst, rund um Ihren Vertrag ist ein diffuses Bild entstanden. Gab es da größeren Knackpunkte?

Welser-Möst: Nein, aber als gebürtiger Österreicher, der lange weg war, habe ich gelernt, dass Beamtenwege ihre Zeit brauchen, dass das, was Sommerpause heißt, tatsächlich eine ist. Der erste Vertragsentwurf war vom 18. September. Weil diese Mühle so malt, diese Verspätung. Auch gibt es laut Gesetz keine Doppeldirektion. Deswegen muss das ausverhandelt werden, damit Kompetenzen klar werden. Ich als Musikdirektor soll für die musikalische Seite des Hauses zuständig sein, aber die Letztverantwortung ist bei Dominique Meyer. Das war von vornherein klar.

Bechtolf (lachend): Anders gefragt, könntest du mich im Ballett unterbringen?

Welser-Möst: Das liegt nicht in meiner Kompetenz ...

STANDARD: Vielleicht in der Sommerpause ... Bis dahin sollten sich auch die Wogen um das Orchester geglättet haben.

Welser-Möst: Ich finde es vernünftig, dass man von Zeit zu Zeit über neue Kollektivverträge spricht, das macht man in jedem Bereich. Und das sollte man hinter verschlossenen Türen machen. Ich kann meine Meinung dazugeben, wo sich die Verträge auf künstlerische Prozesse auswirken, aber nicht verhandeln. Das ist nicht mein Mandat.

STANDARD: Die Philharmoniker haben der Direktion aber die Rute ins Fenster gestellt, der designierte Direktor denkt laut über Gastorchester nach. Könnten Sie auch solche dirigieren?

Welser-Möst: Ich sage zu diesem Thema immer nur den einen Satz: Über ungelegte Eier soll man nicht gackern. In meinem Vertrag steht, dass ich Musikdirektor der Wiener Staatsoper bin, die bekanntlich ein Orchester hat. Dass das das Staatsopernorchester ist, davon gehe ich einmal aus. (Interview: Daniel Ender /DER STANDARD, Printausgabe, 1./2.12.2007)