"Die Verweildauer der akademischen Ariseure kann man mit 30 Jahren veranschlagen, woraus folgt, dass wir es heute in manchen Instituten mit den Schülern ihrer Schüler zu tun haben." Christian Fleck

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Klaus Taschwer sprach mit dem Soziologen über die Folgen der Vertreibung für die Forschung hier und in den USA, über den Typus des "Herrn Doktor Karl" nach 1945 und Forschermigrationen heute.

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STANDARD: Wann hat die Vertreibung von Wissenschaftern aus Österreich begonnen? Ging das tatsächlich erst im März 1938 los?

Fleck: Ja, weil mehr als 85 Prozent erst nach dem Anschluss das Land verließen. Nein, weil Österreich seit Beginn der Ersten Republik Wissenschafter „exportierte“, die zum Großteil weggingen, weil sie hier keine Stellen finden konnten. Das hin damit zusammen, dass das wissenschaftliche Personal nicht zunahm, sondern stagnierte, während die deutschen Universitäten expandierten. Unter jenen, die weggingen, waren einige, die sich, weil sie Juden waren, in Wien – die anderen Universitäten spielten eine sehr unbedeutende Rolle – nicht habilitieren konnten.

Eine zahlenmäßig kleine, was die wissenschaftliche Qualität anlangt, aber bemerkenswerte Gruppe verließ Österreich, weil sie anderswo bessere Bedingungen vorfanden. Der politisch wichtige Einschnitt 1934 spielte in den Wissenschaften eine unbedeutende Rolle, schlicht weil es wenige Sozialdemokraten und fast gar keine Kommunisten gab, die vom Ständestaat hätten entlassen werden können.

STANDARD: Wie viele Wissenschafter waren betroffen?

Fleck: Es lassen sich kaum sinnvolle Angaben über die Zahlen der Vertriebenen machen, weil die Zahl derer, die aus Universitätsstellen vertrieben wurden, nur den kleineren Teil der gesamten vertriebenen Intelligenz bildete. Ein Beispiel kann das illustrieren: Mitte der 1950er Jahren gab es in Österreich vielleicht fünf im weitesten Sinn soziologisch tätige Universitätslehrer, aber nahezu die zehnfache Zahl ehemaliger Österreicher in der Position eines „full professors“ an amerikanischen Universitäten. Hätte es 1938 nicht gegeben, wären 9 von 10 dieser Soziologen in Österreich nicht in einer Universitätsstelle gelandet.

STANDARD: Erlebten bestimmte Disziplinen unter den Nationalsozialisten nicht auch einen gewissen Professionalisierungsschub?

Fleck: Diese für die deutsche Psychologie wegen der Einführung der Wehrmachtpsychologie zutreffende Sichtweise, ist auf die österreichischen Universitäten nicht übertragbar. Auch deswegen, weil der Universitätsbetrieb nach Beginn des Ostfeldzuges praktisch stillgelegt wurde.

STANDARD: Sie haben sich in Forschungsprojekten sowohl mit der Emigration der Sozialwissenschaften als auch der Naturwissenschaften beschäftigt. Welche Unterschiede und welche Gemeinsamkeiten gibt es?

Fleck: Das ist eine sehr schwierig zu beantwortende Frage. Was sich mit einiger Sicherheit sagen lässt, ist, dass alle, die in die USA flüchten konnten, dort sehr gute Bedingungen vorfanden, weil das amerikanische Universitäts- und Wissenschaftssystem ab 1939/40 stark expandierte. Zweitens kann man sagen, dass jene, deren fachliche Orientierung im jeweiligen Niederlassungsland auf Interesse stieß, sich leichter taten. Österreichische Juristen mussten zumeist umsatteln – viele gingen in die neu entstehende Politikwissenschaft.

STANDARD: Lässt sich sagen, für welche Forscher (nach Disziplin oder Alter) die Exil-Situation am schwierigsten war?

Fleck: Es ist völlig klar, dass es diejenigen, die 1938 älter als Mitte 40 waren, schwer hatten. Besonders schwer taten sich jene, die in Österreich Ordinarien waren, weil sie sich in den USA mit deutlich niedrigeren Gehältern zufrieden geben hätten müssen und manche das anfangs nicht wollten. Die jüngeren wurden hingegen, so paradox das klingt, geradezu in einen Karrierelift gestoßen.

STANDARD: Sie stellen in Ihrem jüngsten Buch „Transatlantische Beziehungen“ die These auf, dass die empirische Sozialforschung nicht zuletzt durch die Emigration gleichsam erfunden wurde. Gab es noch andere Bereiche, die von der Emigration profitierten?

Fleck: Es gibt einige andere Disziplinen, über die man ähnliche Erfolgsgeschichten erzählen kann. Natürlich die Wissenschaftstheoretiker, die Schule der Wiener Nationalökonomie, Kunsthistoriker und nicht zu vergessen die Psychoanalyse. Bei den jüngeren, die als Schüler aus Österreich vertrieben wurden, finden wir in fast allen Disziplinen eine enorme Zahl ehemaliger Österreicher.

STANDARD: Lässt sich 70 Jahre danach abschätzen, wie groß und nachhaltig der Verlust für die hiesige Forschung durch die Vertreibung war?

Fleck: Die Langzeitwirkung lässt sich ziemlich gut abschätzen. Der amerikanische Psychologe Stanley Milgram, der das berühmte nach ihm benannte Experiment durchführte, das ja in einem unmittelbaren Zusammenhang mit dem Nazi-Regime stand, aber das nur nebenbei, dieser Milgram hat in seinen späten Jahren die nette Idee entwickelt, dass jeder Erdenbürger von jedem anderen nur „six degrees of separation“ entfernt ist. Die heutige österreichische Universitätswelt ist am Beginn des 21. Jahrhunderts weniger als sechs Handschläge von 1938 entfernt, da damals ziemlich junge Nazis eine akademische Arisierung durchführten, die weit weniger Aufmerksamkeit auf sich gezogen hat, als die kleinbürgerliche Arisierung.

Die Verweildauer der Ariseure kann man mit zumindest 30 Jahren veranschlagen, woraus folgt, dass wir es heute in manchen Instituten mit den Schülern der Schüler dieser Ariseure zu tun haben. Bedenkt man wie an Österreichs Universitäten Nachfolger erkoren werden – „Revolutionen“ sind hier sehr selten – dann ist klar, dass wir vielerorts immer noch vom Jahr 1938 überschattet sind.

Dazu kommt noch ein weiterer Umstand, der noch nachhaltiger war. Die, wie man sagen könnte, „Herrn Doktoren Karl“, die sich 1938 Lehrkanzeln angeeignet haben, hatten für ihren Erfolg einen Preis zu zahlen. Der bestand darin, dass sie ihre wissenschaftliche Arbeitsfähigkeit nachhaltig ruinierten. Wissenschaft zu betreiben ist ein oft sehr einsames Bemühen darum, etwas zustande zu bringen und wird von der Hoffnung gespeist, dass wenn man es schafft, dann auch durch Lob und Anerkennung belohnt wird. Die Ariseure waren wegen der Art, wie sie in ihre Positionen gelangten, zum Großteil nicht in der Lage, die Moral zu kultivieren, die für wissenschaftliches Arbeiten notwendig ist. Da Schüler in den meisten Fällen ihre Doktorväter nachahmen, pflanzte sich diese fehlende Bereitschaft zu entbehrungsreichem wissenschaftlichen Arbeiten fort.

STANDARD: Warum hat man sich nach 1945 nicht mehr bemüht, Wissenschafter wieder nach Österreich zu holen? Hätten die Forscher überhaupt kommen wollen?

Fleck: Lassen Sie mich das mit Qualtinger beantworten. Die Herrn Doktoren Karl konnten niemanden mit „Habedieehre Herr Tennebaum“ auf die Nerven gehen, weil die meisten der vertriebenen Akademiker nicht daran dachten, zurückzukehren und weil die Besatzungsbehörden auf die österreichischen Unterrichtsminister keinen Druck ausübten, Vertriebene zurückzuholen. Das ganze ist eine der unrühmlichen Episoden der Zweiten Republik.

STANDARD: In Österreich beschäftigt man sich sein 20 Jahren intensiver mit der Emigrationsgeschichte? Gibt es noch weiße Flecken, Dinge die man nicht weiß?

Fleck: Ich habe in dem Buch, das Sie vorhin erwähnten, für die Soziologen einen Vergleich der Karrieren der Daheimgebliebenen mit den Vertriebenen präsentiert. Ähnliches fehlt für alle anderen Disziplinen. Und es wäre an der Zeit, sich dem Braindrain von Hochgebildeten aus Österreich für das ganze 20. Jahrhundert zu widmen, der hängt in vielen Bereichen sehr eng mit Netzwerken zusammen, die zum Teil durch die Vertreibung geschaffen wurden.

STANDARD: Sie lehren zur Zeit in den USA. Wie sehen Sie heute den Braindrain und die Wissenschaftsmigration zwischen Europa und den USA?

Fleck: Die besten jungen Leute versuchen, nach Amerika zu gehen und das wird so bleiben, weil Österreich weder Doktoranden noch Post-Docs attraktive Möglichkeiten bieten will. Auf der anderen Seite haben wir in Österreich einen relativ hohen Anteil ausländischer Studierender, aber wir bemühen uns viel zu wenig darum, die besten anzuziehen. Natürlich gibt es Ausnahmen, aber im Großen und Ganzen sind die österreichischen Universitäten viel zu selbstgenügsam und, leider muss man das so sagen, provinziell sowie nach wie vor durch viel zu steile Hierarchien und sehr enge Lehrer-Schüler Beziehungen gekennzeichnet. (DER STANDARD, Printausgabe, 12.3.2008)