Der Belgier Guy Verhofstadt geht für die Liberalen ins Rennen um die Mehrheit im EU-Parlament.

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STANDARD: Sie sind Teil eines siebenköpfigen "Spitzenteams" der Liberalen, reisen im EU-Wahlkampf kreuz und quer durch Europa. Was treibt die Menschen um nach Ihren Erfahrungen?

Verhofstadt: Ich habe schon 2009 und 2014 kandidiert, mache auch jetzt eine internationale Kampagne in den meisten EU-Staaten. Ich bin in Budapest, in Bukarest, in Großbritannien, Frankreich, Deutschland, überall. Mein Gefühl ist, dass es wegen des Brexits eine riesige Mehrheit gibt, die das Projekt einer Europäischen Union unterstützt. Eine so große Mehrheit für die Idee des gemeinsamen Europa gab es wohl noch nie. Es geht um die Zukunft des Kontinents, das ist ein großes Thema.

Stichwort Großbritannien: "Der Brexit hat einen richtigen Schock ausgelöst. Man merkt das überall, auch in eher euroskeptischen Ländern."
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STANDARD: Warum war das früher nicht so stark?

Verhofstadt: Ich habe das Gefühl, der Brexit hat einen richtigen Schock ausgelöst. Man merkt das überall, auch in eher euroskeptischen Ländern. Da ist die Zustimmung stark gestiegen, zum Teil von 56 auf bis zu 90 Prozent. Es gibt dazu aber auch ein großes Aber.

STANDARD: Was meinen Sie?

Verhofstadt: Wenn man dieselben Leute, die die Idee des gemeinsamen Europa gut finden, dann fragt, wie sie über die Art, wie die EU ihre Arbeit macht, um ihre Ziele zu erreichen, denken, dann sind die Bürger plötzlich viel kritischer. Es gibt einen enormen Unterschied zwischen dem Gefühl, dass unsere Zukunft im gemeinsamen Europa liegt, und der Realität. Die Menschen sind sehr kritisch, wie die Politiker das konkret umsetzen.

STANDARD: Nennen Sie ein konkretes Beispiel.

Verhofstadt: Nehmen Sie die Migrationskrise. Die meisten sagen, dass Europa dieses Problem lösen muss. Aber Europa liefert nicht, es löst die Krise nicht. Das ist dieser große Widerspruch, den wir gegenwärtig haben. Und die Populisten und Nationalisten versuchen diese Kluft zwischen Anspruch und Wirklichkeit auszunützen. Auf einmal sagen sie sogar, dass sie gar nicht gegen die EU seien, weil sie erkennen, dass das gar nicht mehr so populär ist.

STANDARD: Sie sind ja selber einer dieser entscheidenden Politiker, waren fast neun Jahre Premierminister in Belgien. Was hat man falsch gemacht, wo waren die Fehler?

Verhofstadt: Wir haben enorme Fehler gemacht. Europa ist nicht in der Lage, schnelle Entscheidungen zu treffen, die wir in der Welt von morgen dringend brauchen würden. Alles ändert sich zehnmal so schnell wie vor zwanzig Jahren. Aber in den EU-Institutionen arbeiten wir nach den Methoden, die aus einer anderen Ära kommen. Ich bin sehr kritisch, manchmal skeptischer als die EU-Skeptiker, wenn ich sehe, wie wir arbeiten. Aber es gibt einen großen entscheidenden Unterschied: Ich will nicht zurück in die Vergangenheit des Europa der Nationalstaaten. Ich will in die Zukunft.

Stichwort Migration: "In der Migrationskrise haben wir weder eine Reform des Dublin-Asylsystems noch des Außengrenzschutzes zustande gebracht."
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STANDARD: Was muss also geschehen Ihrer Meinung nach?

Verhofstadt: Wenn es heute ein Europa gibt, das nicht funktioniert, dann ist es das der Nationalstaaten. In der Migrationskrise haben wir weder eine Reform des Dublin-Asylsystems noch des Außengrenzschutzes zustande gebracht. Und wer hat es nicht gemacht? Der Rat der Mitgliedstaaten. Dort liegt das Problem. Das ist der Schlüssel in den nächsten Jahren, das müssen wir überwinden. Sonst werden die Nationalisten immer mehr wachsen und den Leuten die Botschaft bringen: Seht doch, es funktioniert nicht. Zurück in die Vergangenheit. Mein Punkt ist: Wir müssen Europa erneuern, müssen es reformieren statt zerstören. Deshalb werden wir auch eine neue Fraktion im EU-Parlament gründen.

STANDARD: Aber was sind die konkreten Probleme der Bürger, EU-Reformen werden es nicht sein?

Verhofstadt: Alle Sorgen, die die Bürger ausdrücken, haben mit Unsicherheiten, mit Verunsicherung zu tun. Das reicht von der Migrationskrise, die ungelöst ist, über die Angst, dass unsere Wirtschaft von den Chinesen übernommen wird, bis hin zum Faktum, dass die großen Konzerne in dieser modernen Welt keine Steuern zahlen. Die Unsicherheit bedrückt die Bürger am meisten.

STANDARD: Müsste Europa also konkreter Probleme lösen?

Verhofstadt: Wir müssen uns vor allem die Frage stellen: Warum tun wir es nicht? Warum sind wir dazu nicht in der Lage? Schauen wir, wie das in den USA in der Finanzkrise 2008 war. Sie reagierten sofort. Die Banken wurden mit 400 Milliarden Dollar (rund 360 Milliarden Euro) abgewickelt, es gab ein Investitionsprogramm von 900 Milliarden und eine lockere Geldpolitik der Zentralbank mit 1.300 Milliarden. Und was haben wir in Europa gemacht?

Stichwort Bankenkrise: "Die USA reagierten sofort. Und was haben wir in Europa gemacht?"
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STANDARD: Monatelang und jahrelang debattiert und gestritten. Die EU sind eben nicht die Vereinigten Staaten von Europa.

Verhofstadt: Genau das ist das Problem. Die USA waren in der Lage, ihre Krise in neun Monaten in den Griff zu kriegen. Und sie hatten rasch wieder gute Wachstumszahlen, sind heute wieder auf Normalniveau. Wir in Europa nicht. Warum? Wir haben Institutionen, die zu schwach sind.

STANDARD: Die Bürger haben wohl andere Probleme als EU-Institutionen, nicht?

Verhofstadt: Ich will auch nicht über Institutionen als Selbstzweck reden. Aber sie sind Voraussetzung, um Politik zu machen. Das müssen wir endlich verstehen. Was läuft falsch? Wie sollen wir uns gegen China und die USA behaupten, wenn man ständig die einstimmige Zustimmung von allen 28 Staaten braucht? Das kann nicht funktionieren, niemals.

STANDARD: Was schlagen Sie also vor?

Verhofstadt: Mein Vorschlag ist, dass wir die Union nach den Wahlen tief reformieren müssen. Ständig reden wir über die Nationalisten und Populisten. Kein Zweifel, sie sind eine Bedrohung. Sie könnten die Europäische Union kaputtmachen. Aber wir müssen den Weg weitergehen.

STANDARD: Sehen Sie diese Gefahr durch die Rechten als reale Perspektive?

Verhofstadt: Ja, die Bedrohung ist da, je länger es so weitergeht. Schauen Sie auf den Fall Strache in Österreich.

STANDARD: Sie meinen Ibiza-Gate?

Verhofstadt: Das ist nicht nur auf Strache beschränkt. Es ist bekannt, dass Marine Le Pen vom Rassemblement National von russischen Banken mehr als elf Millionen Euro erhalten hat. Jeder spricht darüber, dass es einen lukrativen Vertrag von Lega-Chef Matteo Salvini über drei Millionen gibt, der von den Russen bezahlt wurde. Jeder weiß, von wem Nigel Farage finanziert wird.

STANDARD: Könnte der Strache-Skandal Auswirkungen auf die EU-Wahl haben?

Verhofstadt: Das werden wir sehen. Wir müssen da sehr genau hinschauen. Diese Leute handeln im Interesse des Kreml. Das will ich verhindern. Ich nenne sie Verräter. Strache und die Nationalisten sind die Verräter Europas. Wenn man so handelt, solche Deals mit dem Kreml macht, zeigt das, was ihnen wichtiger ist als eine gute Zukunft der Europäischen Union.

Stichwort Ibiza-Gate: "Strache und die Nationalisten sind die Verräter Europas."
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STANDARD: In der Debatte über Ibiza-Gate steht in Österreich der Aspekt, dass Strache das Land an Russen verkaufen wollte, kaum im Vordergrund. Ist das vor allem ein Sicherheitsproblem?

Verhofstadt: Es geht um Oligarchen, die Putin nahestehen. Es ist mehr ein politisches Problem als ein Sicherheitsproblem. Ihr Bundeskanzler kommt jetzt drauf, dass die FPÖ ein Problem ist. Wir Liberale haben die FPÖ rausgeworfen – vor vielen, vielen Jahren.

STANDARD: Aus der Liberalen Internationale. Das war, als Haider von der ordentlichen Beschäftigungspolitik im Dritten Reich sprach, 1991, als er als Landeshauptmann stürzte.

Verhofstadt: Ich kenne die FPÖ, ich war damals in den Parteigremien. Für uns war vollkommen klar, dass sie von Neonazis beeinflusst werden. Wir haben das sehr genau untersucht. Niemand soll über die Natur der FPÖ überrascht sein. Wir haben darüber diskutiert seit den 1990er-Jahren. Mein Punkt ist: Das sind keine Einzelfälle, es ist ein ganzes Netzwerk. Da gehört Salvini dazu, Le Pen – und in meinem Land, in Belgien, der Vlaams Belang. Es gibt eine Strategie des Kreml, fast hätte ich schon Konspiration gesagt, die Europäische Union zu spalten und Länder wie Polen, die Slowakei, Ungarn sowieso durch Herrn Orbán, auf seine Seite zu ziehen.

STANDARD: Sollten die Fraktionen im EU-Parlament härter gegen die Rechtspopulisten im EU-Parlament vorgehen?

Verhofstadt: Ja, sie sollen vor allem keine führenden Positionen übernehmen können. Das war ja das Problem bei Orbán in der Europäischen Volkspartei. Wir schauen da sehr genau drauf. Wir haben früher die FPÖ rausgeworfen. Wir haben jetzt auch im Fall der rumänischen Partei sofort gehandelt. Man darf Leute, die den Rechtsstaat nicht respektieren, nicht akzeptieren. Wir schließen solche Leute sofort aus.

STANDARD: Kommen wir wieder zu den EU-Wahlen. Schließen Sie aus, dass die Christdemokraten mit den Konservativen und den Rechten einen Deal machen, damit Spitzenkandidat Manfred Weber eine Mehrheit bekommt, um Kommissionspräsident zu werden?

Verhofstadt: Das müssen Sie Weber fragen. Der entscheidende Punkt bei diesen Wahlen ist etwas anderes. Die Sozialisten und die Christdemokraten werden zum ersten Mal seit Einführung der Direktwahlen 1979 keine Mehrheit im Parlament mehr haben. Das ist eine komplett neue Situation.

STANDARD: Was werden die Folgen sein?

Verhofstadt: Deshalb werden wir eine neue Fraktion bilden nach dem 26. Mai. Ohne uns wird es keine Mehrheit im EU-Parlament geben. Das bedeutet, zum ersten Mal seit Jahrzehnten wird es daher möglich sein, die Inhalte vor die Posten zu stellen. Wir können dann sagen, wer immer welche Position besetzen wird: Wir sind nicht bereit, darüber auch nur zu reden, bevor es ein Arbeitsprogramm für die neue Kommission gibt. Bisher war es immer so, dass sofort nach den Wahlen Schwarz und Rot sich zusammensetzten und die Posten verteilten. Es wurde dabei nicht über die Inhalte geredet; es ging nur darum, wer was wird und wie man das untereinander verteilt.

Stichwort Machtverteilung: "Bisher war es immer so, dass sofort nach den Wahlen Schwarz und Rot sich zusammensetzten und die Posten verteilten. Es wurde dabei nicht über die Inhalte geredet; es ging nur darum, wer was wird und wie man das untereinander verteilt." (Im Bild: Der schwarze Jean-Claude Juncker und der rote Martin Schulz, 2017)
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STANDARD: Wie soll es diesmal laufen? Es wird einen EU-Gipfel der Staats- und Regierungschefs geben nächsten Dienstag, bei dem das Personalpaket besprochen wird.

Verhofstadt: Ich will zuerst ein Programm sehen. Welche Mehrheiten gibt es im Parlament, und was will man politisch tun in den nächsten fünf Jahren. Ich will zum Beispiel genau wissen, welche tiefen Reformen es geben soll, damit wir eine effiziente, erneuerte Union bekommen bis 2024. Ich habe dazu eine genaue Vorstellung.

STANDARD: Wo beziehungsweise von wem soll das verhandelt werden?

Verhofstadt: Es wird Treffen der Fraktionen im Parlament geben, und der Europäische Rat der Regierungschefs wird darüber beraten. Das ist klar. Wir treffen uns im Parlament am Dienstag, 28. Mai.

STANDARD: Zu Ihrer Fraktion der Liberalen: Welche Rolle spielt der französische Präsident Emmanuel Macron für die Alde?

Verhofstadt: Alle führenden Vertreter seiner Partei La République en Marche haben angekündigt, dass sie mit der Alde zusammenarbeiten werden – und anderen demokratischen Parteien. Wir wollen eine neue Fraktion der Zentristen im Europäischen Parlament bilden. Wir hoffen, dass wir mehr als hundert Mandate haben werden, und dass es ohne uns keine konstruktive Mehrheit im Parlament geben wird.

STANDARD: Wer führt die Gruppe?

Verhofstadt: Das ist jetzt nicht die Frage. Wir müssen zuerst über die Inhalte, über unser Programm reden, dann erst darüber, wie die Mandate verteilt werden.

Stichwort Verteidigung: "Ich bin nicht sicher, wenn Russland uns attackieren würde, dass wir fähig sind, sie zu stoppen." (Im Bild: Parade am Moskauer Roten Platz zur Feier des Sieges über Nazideutschland am 9. Mai 2019)
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STANDARD: Was sind die wichtigsten programmatischen Ziele?

Verhofstadt: Wir müssen eine Europäische Union schaffen, die die Herausforderungen der Welt bestehen kann. Das bedeutet, die Frage einer europäischen Armee auf die Tagesordnung setzen. Wir, die EU-Staaten, geben gemeinsam dreimal so viel für Verteidigung aus wie Russland. Aber ich bin nicht sicher, wenn Russland uns attackieren würde, dass wir fähig sind, sie zu stoppen. Wir wüssten unter Donald Trump nicht, was die USA dann tun würde. Das ist eine wichtige Frage unserer kollektiven Sicherheit in Europa. Dann müssen wir unsere Entscheidungsmechanismen verändern. Wir machen immer zu wenig und zu spät. Da muss es eine Lösung geben. Wir müssen das Einstimmigkeitsprinzip ablösen. Wir müssen die Struktur der Eurozone verändern, sie stärken. Seit Jahren reden wir davon, tun aber nichts. Ich habe genug davon.

STANDARD: Und welche Inhalte?

Verhofstadt: Wir müssen den Binnenmarkt stärken, damit der nicht nur für Schnitzel und Schokolade funktioniert, sondern die digitale Wirtschaft, bei der Energie, beim Umweltschutz, in den Infrastrukturen. Wir brauchen eine neue ökologische Wirtschaft. Und schließlich muss bei der Migration eine echte europäische Politik her, die fehlt bisher. Es gibt weder ein einheitliches Asylsystem noch funktioniert die Sicherung der EU-Außengrenzen, kein System der legalen Migration nach Europa. Stattdessen gibt es einen Wettbewerb zwischen Matteo Salvini, Viktor Orbán, Angela Merkel, zwischen den EU-Staaten.

STANDARD: Welche Form der Koalition im EU-Parlament würden Sie bevorzugen? Als belgischer Premierminister zwischen 1999 und 2003 haben sie eine Regenbogenkoalition geführt aus Liberalen, Sozialdemokraten und Grünen. Ist das Ihr Vorbild? Oder wollen die mit den Christdemokraten?

Verhofstadt: Darüber will ich nicht spekulieren. Alles hängt davon ab, welche Mehrheiten es gibt. Aber noch einmal: Entscheidend ist der Inhalt, nicht die Frage, wer mit wen geht und wer welche Posten kriegt. Ich will eine Koalition von mindestens 400 Abgeordneten im Europäischen Parlament, die gewillt ist, notwendige Reformen zu machen.

STANDARD: Es gibt 751 EU-Mandate insgesamt, aber durch die vielen Länder sind Mehrheiten komplizierter als in nationalen Parlamenten. Reichen 400, um ein Programm der Kommission bis 2024 durchzutragen?

Verhofstadt: Das wäre eine solide Basis.

STANDARD: Welche Rolle spielt der Brexit in diesem Zusammenhang? Das ist ungelöst, es gibt für die Briten eine Frist bis 31. Oktober. Könnte die Bildung der Kommission verzögert werden?

Verhofstadt: Nein. Es kann nicht sein, dass wir unsere Arbeit fortsetzen und komplett von der Frage Brexit gelähmt sind wie in den vergangenen zwei, drei Jahren. Damit muss Schluss sein. Die Briten müssen sich für etwas entschieden, meinetwegen auch für ein zweites Referendum, und nicht immer nur Nein sagen zu jeder Lösung.

Nochmal Stichwort Brexit: "Es kann nicht sein, dass wir unsere Arbeit fortsetzen und komplett von der Frage Brexit gelähmt sind."
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STANDARD: Hält der Zeitrahmen?

Verhofstadt: Ich war sehr kritisch, als Tusk die Verlängerung des Brexits um sechs Monate erklärt hat. Es hat als Erstes dazu geführt, dass das britische Parlament in Ferien gegangen ist, anstatt zu sagen, nutzen wir das Momentum, um ein parteienübergreifendes Agreement zu finden. Jetzt ist die Stimmung, wir haben ja noch sechs Monate. Das ist in der Politik nie gut.

STANDARD: Soll einer der Spitzenkandidaten Chef der EU-Kommission werden? Sie haben das Modell 2014 vertreten, waren selber Spitzenkandidat, jetzt sind Sie davon abgerückt.

Verhofstadt: Das stimmt so nicht. Ich war 2014 gemeinsam mit Jean-Claude Juncker und Martin Schulz von den Sozialdemokraten dafür – aber unter der Bedingung, dass es beim nächsten Mal, also 2019, nach wirklichen demokratischen Prinzipien ablaufen soll. Konkret: dass es transnationale Wahllisten gibt und alle Wähler in allen EU-Staaten einen der Spitzenkandidaten wählen können. Das haben wir vereinbart, sogar festgeschrieben, haben darüber im Parlament abgestimmt. Die Umsetzung hat die Europäische Volkspartei verhindert, als sie ihre Haltung änderte. Weber hat gegen transnationale Listen gestimmt. Wer schaut sich die Debatten der Spitzenkandidaten an?

STANDARD: In Österreich und Deutschland viele.

Verhofstadt: Das mag in der deutschsprachigen Welt so sein. Man kann die Spitzenkandidaten nicht direkt wählen. Das Modell Spitzenkandidat war 2014 ein erster Schritt. Aber man hat den zweiten Schritt der transnationalen Listen nicht gemacht. Leute möchten sie direkt wählen können.

STANDARD: Heißt das, dass sie sich nicht gebunden fühlen, Manfred Weber oder Frans Timmermans, die aussichtsreichsten Kandidaten von EVP und S&D, zum nächsten Kommissionspräsidenten zu machen, je nachdem, wer die Wahl gewinnt und eine Koalition bilden will?

Verhofstadt: Ich bin vor allem dafür, dass die Kommission nach Geschlechtern ausgeglichen ist. Es muss gleich viele weibliche wie männliche EU-Kommissare geben. Sonst werden wir der neuen Kommission im Parlament nicht zustimmen. Das Wichtigste aber ist: Wir müssen dieses Patt, die Lähmung überwinden. Dieses Patt ist die Quelle des Erfolges der Nationalisten und Populisten.

Stichwort Wahlausgang: "Die Rechten und Nationalisten werden dazugewinnen, hoffentlich nicht zu viel."

STANDARD: Wenn sie diese EU-Wahl historisch einordnen seit 1979, was ist diesmal das Besondere?

Verhofstadt: Es wird keine gewöhnliche Wahl sein. Jeder fühlt das. Sie wird das Ende des alten dominierenden Zweiparteiensystems von Christdemokraten und Sozialdemokraten bringen, der klassischen traditionellen Parteien. Die Rechten und Nationalisten werden dazugewinnen, hoffentlich nicht zu viel. Und gleichzeitig wird im Zentrum eine neue politische Fraktion entstehen, die sehr proeuropäisch ist. Das wird das Parlament verändern.

STANDARD: Führt das auch zu einer neuen Balance zwischen dem Rat der Regierungschefs und dem Parlament?

Verhofstadt: Das hat sich schon seit längerem abgezeichnet, seit Martin Schulz Parlamentspräsident war. Das sollten wir fortsetzen, in einer vernünftigen Weise und auf politische Art. Warum sollen wir als Parlament etwas akzeptieren, wenn der Rat etwas vorschlägt, was unseren Intentionen widerspricht oder dem, was wir für wichtig halten? Das Parlament ist die eigentliche Quelle der Demokratie. Ich war neun Jahre Mitglied im Europäischen Rat der Staats- und Regierungschefs. Ich akzeptiere, dass sie eine wichtige Rolle spielen. Aber man muss sehen, dass sie heute mehr blockieren als weiterbringen. (Thomas Mayer aus Brüssel, 22.5.2019)