Aus drei G wird ein G: Heimische Gesundheitspolitiker liebäugeln mit der Idee, bestimmte Teile des öffentlichen Lebens für die Dauer der Pandemie nur für geimpfte Menschen offen zu halten. Sollten steigende Infektionszahlen die Spitäler im Herbst also wieder an den Rand der Überlastung bringen, könnten Restriktionen ausschließlich für jene Bürger gelten, die bisher freiwillig auf die immunisierenden Stiche verzichtet haben.

Wiens Stadtrat Peter Hacker (SPÖ) will dies ehestmöglich in die Tat umsetzen. Am Samstag schlugen Bundeskanzler Sebastian Kurz (ÖVP) und Gesundheitsminister Wolfgang Mückstein (Grüne) nun auch in diese Kerbe. In einer gemeinsamen Aussendung kündigten sie an, dass der Zutritt zur Nachtgastronomie ab Oktober nur mehr für Geimpfte möglich sein könnte, sofern die Infektionszahlen weiter steigen. Bis dahin wolle man die Impfquote erhöhen und auch Auffrischungsimpfungen anbieten. (Anm.: Das Gespräch wurde vor dieser Bekanntmachung geführt).

STANDARD: Ein Drittel der Bevölkerung hat sich trotz aller Kampagnen bisher nicht impfen lassen. Soll man diesen Menschen den Zutritt zu Teilen des öffentlichen Lebens, etwa Sportstätten oder Restaurants, verbieten?

Ulrike Guérot: Dieses Aussperren ist weder demokratisch noch empirisch gerechtfertigt. Ich bin für Impfung und habe verstanden, dass das ein ganz guter Eigenschutz ist. Insofern sollen sich so viele Leute impfen lassen wie möglich. Doch diese Entscheidung muss freiwillig und Privatsache bleiben.

Bernd Marin: Impfen als Privatsache – schön und gut. Doch es geht auch um kollektives Handeln, Gemeinwohl und Solidarität. Jede und jeder darf sich hochriskant verhalten, auch suizidieren. Aber niemand hat das Recht, andere zu gefährden. Im eigenen Zimmer muss ich rauchen dürfen, im Großraumbüro nie. Da darf man Zutritt erschweren, im Notfall verbieten. Deshalb habe ich für den Vorschlag Sympathie. Solange nicht zumindest 80 Prozent der Bevölkerung immunisiert sind, ist der Seuchenspuk nicht vorbei. Reicht freiwillige Impfbereitschaft nicht aus, sind sachlich abgestufte Teilnahmerechte vorstellbar – und fairer und wirksamer als totale Shutdowns. Keine Gemeinschaft erlaubt Selbstgefährdung ohne Folgen für Verursacher.

Guérot: Mir ist es zutiefst zuwider, wie in der Debatte Stigmatisierung durch Framing betrieben wird: Ständig ist von Impfverweigerern und Impfgegnern die Rede – ich könnte im Gegenzug von Impfenthusiasten auf der anderen Seite sprechen. Sie insinuieren, wer sich nicht impfen lasse, sei unvernünftig, ein Risiko, ein Kostenfaktor. Auch alle Skifahrer, die abseits der Pisten fahren, handeln unvernünftig, werden aber dennoch in den Krankenhäusern behandelt. Was ist mit Rasern auf den Straßen, was ist mit fettleibigen Menschen? Ich frage mich, wo Sie die Grenze der gesellschaftlichen Unvernunft ziehen wollen.

Marin: Ganz einfach: Fettleibige gefährden niemanden außer sich selbst, Raser und fanatische Impfgegner viele andere. Und natürlich gibt es Selbstbehalte für Unvernunft: Eine Freundin ist beim Skifahren im freien Gelände über einen Felsen gestürzt und hat sich den Rückenwirbel gebrochen. Kostenlose Spitalsbehandlung – aber 8000 Euro für den Flug mit der Helikopterrettung.

Guérot: Dass Nichtimpfen prinzipiell unvernünftig ist, stelle ich infrage. Die Europäische Arzneimittel-Agentur EMA weist 1,5 Millionen Impffolgen und 17.000 Todesfälle im unmittelbaren Zusammenhang mit der Impfung aus. Da kann man es zumindest strittig nennen, ob Impfen so ungefährlich ist, wie immer behauptet wird.

STANDARD: Bei den EMA-Zahlen handelt es sich um gemeldete Verdachtsfälle, deren Kausalität zur Impfung nicht belegt ist. Das Risiko einer Thrombose als gefährliche Nebenwirkung bewegt sich bei ein bis zwei Fällen pro 100.000 Geimpften. Die Gefahr, mit Corona im Spital zu landen, als es noch keine Impfung gab, war für Erwachsene viel größer.

Guérot: Ob ich den Eigenschutz für mich persönlich höher bewerte als die potenzielle Gefahr einer Impfung, muss in einer Demokratie, die immer auch Minderheitenschutz zu bieten hat, mir selbst überlassen bleiben. Es ist legitim zu sagen: "Nach aller Datenlage gehöre ich nicht zu einer Risikogruppe, für mich ist die Impfung gefährlicher." Wenn dann aber die Teilhabe am öffentlichen Leben versperrt ist und für Tests – wie sich auch schon abzeichnet – Geld verlangt wird, werden die Menschen zur Impfung genötigt.

Marin: Ich halte es für gerechtfertigt, Testen für freiwillig Ungeimpfte zu vergebühren, zumal sie alle medizinische Versorgung kostenlos erhalten – inklusive sündteurer Langzeit- und Intensivmedizin. Wir alle wollen, müde und zermürbt von ewig wechselnden Lockdowns und Lockerungen, raus aus der Malaise. Da versteht man die wachsende Ungeduld der geimpften Mehrheit, zumal das Impfrisiko minimal ist. Dass da auch Aggressionen und Denunziantentum losbrechen, ist grauslich. Wundern darf das aber niemanden.

STANDARD: Wie komme ich als Geimpfter dazu, Restriktionen im Alltag zu ertragen, nur weil sich so viele Ungeimpfte anstecken, dass die Spitäler wieder an die Überlastungsgrenze geraten, Frau Guérot?

Guérot: Aus Großbritannien und Israel wissen wir, dass Geimpfte und Ungeimpfte die gleiche Viruslast tragen.

Marin: Das stimmt doch nicht. Sie erzählen die Unwahrheit.

Guérot: Keineswegs. Zuletzt kamen neue Zahlen aus Israel, wo derzeit 400 Personen stationär behandelt werden: Rund 140 sind gar nicht, zehn einfach und 240 sogar doppelt geimpft. Ich selbst habe erlebt, wie sich ein Kollege in meinem Yogastudio trotz doppelter Impfung angesteckt hat – und weil ich damals noch ungeimpft war, durfte ich mich im Gegensatz zu den Geimpften nicht freitesten. Das ist absurd: Entweder ist der PCR-Test valide oder nicht.

Marin: Ja, auch geimpfte Menschen können sich – und sogar andere – infizieren. Doch wir wissen längst, dass die Dauer, Ansteckungshäufigkeit und Viruslast bei geimpften Menschen deutlich geringer ist als bei ungeimpften.

Guérot: Na ja, sie sind ziemlich genau dreimal weniger ansteckend, aber nicht 20-mal oder in ähnlichen Dimensionen.

Marin: Eben, 300 Prozent ist ein riesengroßer Unterschied an höherem Risiko für Mitmenschen. Von anderen Dimensionen hat niemand fantasiert.

Guérot: Solange wir nicht ausschließen können, dass auch Geimpfte Menschen anstecken können, ist eine Ausgrenzung empirisch nicht vertretbar. Herdenimmunität wird damit ebenso zur Illusion wie die Erzählung von der Impfung als Fremdschutz. Außerdem fehlt die eindeutige Kausalität bei der Ansteckung. Es kann sein, dass in einem Raum zwei von zehn Menschen Corona haben, und die anderen acht infizieren sich – wie ich das selbst erlebt habe – trotzdem nicht. Weil es also offenbar auch an mir selbst liegt, ob ich angesteckt werde, kann man nicht so wie Sie, Herr Marin, davon sprechen, es gebe ein Recht darauf, nicht angesteckt zu werden. All das lässt eine scharfe politische Trennung in gute Geimpfte und böse Trittbrettfahrer nicht zu. Die einzige demokratische Lösung ist, mündigen Bürgern eine freie Entscheidung zu überlassen. Doch die Nötigung zur Impfung hat bereits begonnen, wenn ich mir die relativ perversen Kampagnen dafür anschaue.

STANDARD: Was meinen Sie genau?

Guérot: Fahren Sie einmal mit der U-Bahn durch Berlin. Da finden Sie kaum noch ein Plakat, auf dem nicht steht: "Krempeln wir die Ärmel auf!"

Marin: Ja, die Werbung ist etwas schlicht. Aber abgesehen davon, dass Sie selbst ständig Kampfbegriffe wie "Aussperren" verwenden und grotesk überspitzte, totalisierende Vergleiche konstruieren, bin ich ganz bei Ihnen, dass Menschen nicht in ein Eck gedrängt werden sollen. Das wäre kontraproduktiv, weil die Verweigerung damit nur noch wächst. Doch es ist absurd, von "Nötigung", "Stigmatisierung" und "Zwang" zu sprechen, gerade rabiaten Impfgegnern gegenüber. Die werden ja eher mit Glacéhandschuhen angefasst. Sie zeichnen manichäisch ein Schwarzweißbild, das nicht der Realität entspricht.

Guérot: Die Zweiklassentrennung wird bereits vorexerziert: Borussia Dortmund etwa lässt nur mehr Geimpfte und Genesene ins Stadion.

Marin: Fußballklubs sperren ja auch Hooligans aus, weil diese bedrohlich sind. Genauso legitim ist es, jene Fans schützen zu wollen, die sich brav impfen lassen.

Guérot: Was heißt hier brav? Auch das ist wieder so ein problematisches Framing. Die Leute lassen sich in erster Linie ja nicht aus Sorge um die eigene und allgemeine Gesundheit impfen, sondern weil sie wieder reisen, ins Gasthaus oder Schwimmbad gehen wollen.

Marin: Ist es vielleicht ein minderwertiges Motiv, ins Bad gehen zu wollen?

Guérot: Das habe ich nicht gesagt. Aber es handelt sich um sachfremde und nicht gesundheitliche Motive.

Marin: Nichts Schlimmeres soll passieren als Präferenzen für Freiheit, Genuss und Komfort statt Gesundheit als säkularer Ersatzreligion!

Guérot: Wir haben in den letzten Wochen auch erlebt, wie die Politik auf die deutsche Impfkommission Druck ausgeübt hat, entgegen ihrer bisherigen Position doch die Impfung für Zwölf- bis 17-Jährige zu empfehlen. Dabei ist die Impfung bei Kindern eine eindeutige Unverhältnismäßigkeit. In Deutschland haben sich 0,00002 Prozent der Kinder mit Corona infiziert, im Vorjahr sind vier daran gestorben. In Swimmingpools sind hingegen 27 Kinder ertrunken. Deshalb verbieten wir in Deutschland aber nicht die Schwimmbecken.

Marin: Das Swimmingpool-Argument ist, mit Verlaub, lachhaft. Das hat die gleiche Qualität wie jener Vergleich, wonach in den USA mehr Menschen durch Rasenmäherunfälle umkommen als durch Terrorismus. Das ist das berühmte Präventionsparadox: Weil Flughafenkontrollen und andere Prävention funktionieren, sterben so wenige durch Attentäter. Das ist nur der Beweis, wie wirksam die Terrorbekämpfung mittlerweile funktioniert, aber kein Beleg dafür, dass die Gefahr nicht mehr existiert. Genauso ist das bei der Pandemie und dem Seuchenmanagement.

STANDARD: Halten Sie denn alle Warnungen vor einer Aushöhlung der Grundrechte im Zuge der Corona-Bekämpfung für aus der Luft gegriffen, Herr Marin?

Marin: Keineswegs, im Gegenteil. Wie nachzulesen ist, habe ich schon im März 2020 gewarnt, dass eine stille, mehrheitsfähige Ausschaltung der Demokratie auf demokratischem Wege eine besondere Gefahr ist – wir sollten uns nicht wundern, was im Gebot der öffentlichen Gesundheit, und nur der Gesundheit als höchsten innerweltlichen Wertes, alles passieren könnte. Aber man muss die Kirche im Dorf lassen. Abgestufte Selbstbehalte und Teilnahmerechte für Risikoverhalten sind kein Instrument der Ausgrenzung und Entmündigung. Keinerlei Zwang, Gewalt, nur ein bisserl "Nudging", also Stupsen: Man macht uns für die Folgen unseres Verhaltens verantwortlich.

Guérot: Ich sehe, dass sich da ein Einfallstor in künftige demokratische Missverhältnisse öffnet. Heute machen wir das mit Corona, morgen mit dem nächsten Virus. Am Ende muss ich meinen Gesundheitsstatus ständig mit dem Handy nachweisen, ich werde durchleuchtet und gegebenenfalls ausgesperrt. Deshalb will ich keine Ein-G- oder Zwei-G-Gesellschaft.

STANDARD: Viele Diskussionen über das Thema Nummer eins dürften mittlerweile ähnlich unversöhnlich ablaufen wie bisher das Gespräch zwischen Ihnen beiden. Hat das Virus das gesellschaftliche Klima vergiftet?

Guérot: Die Pandemie hat die Gesellschaft absolut gespalten, da ist eine Sortierung im Gange: Man lädt nur mehr Menschen zu Spaghetti und Wein nach Hause ein, die in Sachen Corona auf der gleichen Linie sind. Ich habe tatsächlich keine Zero-Covid-Freunde mehr, sondern umgebe mich mit vielen Menschen, die so wie ich maßnahmenkritisch sind. Vor allem in der Öffentlichkeit haben wir überhaupt keine Sachdiskussion mehr geführt. Die Verunglimpfung von Querdenkern, wie sie in einer Demokratie eigentlich willkommen sein sollten, hat dazu geführt, dass sich niemand mehr kritisch zur Corona-Politik äußern wollte. Das ergab eine völlig geschlossene Meinungsdecke: Die Maßnahmen sind gut – und wer dagegen redet, ist ein Corona-Leugner und obendrein auch noch rechts. Das ist eine sehr gefährliche Entwicklung.

Marin: Das trifft auf mich und mein neues, sehr kritisches Büchlein nicht zu. Privat habe ich keinerlei Gettoisierung und Selbstisolation erlebt und verkehre weiterhin mit allen möglichen, auch Corona-Angsthasen und lieben Spinnern aller Art. Wir dürfen die abwartenden, verunsicherten Impfskeptiker nicht in ein Eck mit verrückten Fanatikern stellen, sonst kommen sie da nie mehr heraus. Auf der anderen Seite darf man aber nicht die Aggressionen gegen Impfbefürworter übersehen: In Europa wurden Ärzte, Krankenschwestern und Virologen angegriffen, in Nigeria, Pakistan und Afghanistan Impfpersonal massenhaft ermordet. Das ist nicht überraschend. Seuchen lösen extreme Reaktionen aus, auch Angstlust, Straflust, Mordlust. Corona brachte einen "Überlebenskampf" um frühe Impfstiche, skurriles Gerangel um Konserven und Klopapier sowie bedrohliche Aufrüstung mit Waffen und Munition als "Notfallprodukten". Für Alte und Schwerkranke war ein rechtzeitiges Impfangebot oft eine Frage auf Leben und Tod. Nun müssen wir aus dem Glaubenskrieg zwischen blindem Vertrauen in jede Anti-Corona-Maßnahme und ultraliberalem Laisser-faire, das jede Verbindlichkeit als Zwang verunglimpft, herauskommen.

Guérot: Ja, aus der Debatte ist ein Glaubenskrieg geworden, in dem alles zählt, nur nicht mehr die Fakten. Deshalb habe ich mit Gleichgesinnten auch ein Manifest zur Corona-Aussöhnung verfasst. Sofern Sie mit der "ultraliberalen Position" nicht mich gemeint haben, können wir damit nun gerne im STANDARD beginnen. Das geht aber nur, wenn wir – anders als in der politischen Debatte derzeit der Fall – nicht mehr weiter so tun, als sei Impfen die einzige Lösung.

Marin: Einverstanden, Impfen ist nicht die einzige Lösung. Aber ohne umfassende Durchimpfung gibt es gar keine Lösung.

Guérot: Absolut, das habe ich nie bestritten. Doch es müssen auch alle anderen Themen wie etwa die psychosozialen Folgen der Corona-Maßnahmen auf den Tisch. Wir müssen wieder zuhören, uns in die Augen schauen, ins Gespräch kommen. Das kann nur gelingen, wenn wir stets annehmen, dass der jeweils andere recht haben kann.

Marin: Kann, ja klar. Das heißt aber nicht, dass jede in gleichem Maße recht hat. (Gerald John, 21.8.2021)