STANDARD: Frau Rauch-Kallat, Sie waren die letzte ÖVP-Generalsekretärin, die einen Wahlsieg einfahren konnte. 2002 wurde die ÖVP mit Parteichef Wolfgang Schüssel erstmals seit 1966 wieder Nummer eins mit 42,3 Prozent. 2008 schaffte sie gerade noch 26 Prozent. Wo sehen Sie die ÖVP heute?

Rauch-Kallat: In einer sehr, sehr schwierigen Situation, in der das neue Team aus einer sehr schlechten Ausgangsbasis versuchen muss, die ÖVP wieder an die Spitze zu bringen. Jetzt müsste man massiv in die parteiinterne Diskussion gehen, in die thematische Neuausrichtung, wo wir meines Erachtens auch sehr viel mehr Offenheit und Mut zeigen müssten.

STANDARD: Herr Neisser, Sie sagten einmal, Sie beobachten Ihre Partei nur noch aus "kritischer Distanz". Was sehen Sie da heute?

Neisser: Es ist Zeit zur Reform. Ich glaube, man sollte die Funktion des Parteiobmanns von der Regierungsfunktion trennen. Es ist sehr schwierig, Vizekanzler, Minister in einem Ressort, das einen voll in Anspruch nimmt, und Parteiobmann zu sein. An die Parteispitze gehören auch Stellvertreter, die endlich das sind, was sie sein sollen, die auch sichtbar werden - so eine Art Direktorialregierung. Und man braucht einen Generalsekretär, der sein Amt auch als strategische Leitfigur sieht und nicht nur als Pressesprecher.

STANDARD: Frau Schaumayer, von Ihnen kommt Widerspruch zur Trennung der Funktionen.

Schaumayer: Ich bin alt genug, dass ich das Rad gern zurückdrehen würde, wo manchmal längeres Beraten noch möglich gewesen wäre. Aber heute, wo in der Sekunde in nationalen und internationalen Gremien zu entscheiden ist, brauchen Sie Befugnisse, oder Sie sind eine lahme Ente in allen Funktionen. Daher ist es, bei aller persönlichen Belastung - siehe Josef Pröll: Überlastung - unerlässlich, Funktionen in einer Person zu bündeln, hoffentlich in der richtigen.

STANDARD: Herr Görg, trennen oder Triple-Funktionär an der Spitze?

Görg: Ich kann mir das überhaupt nicht vorstellen. Selbst wenn sich die beiden exzellent verstehen, kommt es aus Ehrgeizgründen zu gewissen Konflikten: Wer ist stärker? Er oder ich? Und der Vizekanzler muss den Schädel hinhalten für etwas, das sich der Parteiobmann mit seiner Partei ausmacht - das kann nicht funktionieren. Die vergangenen Wochen habe ich positiv erlebt: Die Schnelligkeit der Entscheidung war exzellent, und Michael Spindeleggers Regierungsumbildung hat durchaus positiv überrascht. Selbst Sebastian Kurz, der ja fast mit Häme begrüßt worden ist, bekommt jetzt zumindest einmal widerwilligen Respekt, auch in den Medien. Nicht jeder gefällt mir gleich gut, aber ich sag immer: Auch der FC Barcelona hat nicht nur lauter Lionel Messis.

STANDARD: Herr Schilcher, ist ÖVP-Obmann ein Fulltimejob?

Schilcher: Diese Trennung der Funktionen halte ich nicht für durchsetzbar. Ich finde, dass Spindelegger das Heft in die Hand genommen hat, und glaube, dass die Kurz-Bestellung überhaupt eine der besten ist, weil wir die Jugend brauchen. Alt samma selber. Einen schweren Fehler hat Spindelegger gemacht: Die Bestellung Mikl-Leitners zur ÖAAB-Chefin ist eine arge "Verniederösterreicherung". Jetzt müsste er eine weitere Reform machen: Wir müssen uns endgültig vom Konzept einer Volkspartei verabschieden. Das ist peinlich, bei 26 Prozent Stimmenanteil, von Volkspartei zu reden. Wir sind eine Viertel-Volkspartei. Und man müsste diese vielen Bünde, Teil- und Vorfeldorganisationen angehen. Ich habe nicht mehr den Eindruck, dass sich die Partei des Apparats und seiner Vernetzungen bedient, sondern umgekehrt. Wir sollten sagen: Wir wollen in Zukunft eine liberal-konservative Partei sein mit starker Affinität in die Zukunft und zur Jugend. Damit würden wir sehr viel Freiheit gewinnen.

Neisser: Ich bin auch sehr froh, dass die Regierungsumbildung relativ schnell über die Bühne gegangen ist, aber bitte, ihr dürfts die Optik nach außen nicht vergessen: Das ist ganz alte ÖVP gewesen. Es ist bei der Personalbesetzung um den Einfluss der Länder und der Bünde gegangen.

Rauch-Kallat: Das ist nicht wahr. Das war diesmal nicht sichtbar.

Neisser: Dann lesen wir entweder andere Zeitungen oder wir leben in einer anderen Welt.

Görg: Du hast wirklich eine kritische Distanz zur ÖVP, stelle ich fest.

Alle lachen.

Neisser: Aber ich kann doch nicht sagen, es ist eh alles bestens.

Alle: Nein! Tun wir auch nicht.

Neisser: Wir haben doch ein unübersehbares Defizit im Bereich des Bundes. Und, das muss man offen ansprechen, wir haben Landesorganisationen, die von Grund auf erneuert gehören. Dazu gehört Wien, dazu gehört Kärnten.

Rauch-Kallat: Wir haben immer das Problem der städtischen Rekrutierbarkeit. Die Affinität, einer Partei beizutreten, ist in der Stadt extrem gering und wird am Land auch geringer. Ja, es muss nicht jeder Mitglied sein, aber sie sollen uns wählen. Dafür müssen wir attraktiv sein. Die Teilorganisationen sind, was die Organisationskraft anbelangt, durchaus wichtig. Aber es müsste das Primat der Bundespartei vor Ländern und Bünden absolut gelten. Wir haben wirklich das Problem, dass einzelne Gruppen den Bundesparteichef erpressen, und das darf nicht sein.

STANDARD: Der Politologe Ferdinand Karlhofer schrieb in einem STANDARD-Gastkommentar, die ÖVP sei zu einer Partei geworden, "die sich strukturell überlebt hat".

Schaumayer: Ich seh's nicht so dramatisch. In den Anfangsjahren der ÖVP nach dem Krieg ging es darum, echt vorhandene Mangelsituationen zu beseitigen, Interessen zu vertreten und dafür repräsentative Persönlichkeiten hereinzuholen. Da haben wir auch eine Menge gemeinsame Ziele gehabt. Das war die Zeit, wo große Koalitionen noch a) groß und b) sinnvoll waren. Die Zeit ist vorbei. Und die Zielsetzung lässt sich nicht mehr in Bundesländern, auch nicht in nationalen Grenzen finden, sondern durch Mitwirkung an der weiteren Gestaltung der europäischen Integration. Daher erwartet der Bürger von den Teilorganisationen nicht mehr so, dass sie ihm das Spitalsbett oder die Konzession oder den Kindergartenplatz organisieren.

Görg: Die Länder sind ein tatsächliches und viel größeres Problem als die Bünde, weil die alle das Gefühl haben, es geht an ihre eingemachten Interessen. Ein Land kann ein Parteiobmann derreiten, sozusagen. Selbst ein großes Land. Aber wenn alle Länder die gleiche Interessenlage haben, die gegen das Bundesinteresse verstößt, dann ist das chancenlos. Es lohnt sich viel mehr, in die Erfindung des Perpetuum mobile zu investieren. Das ist erfolgversprechender als eine echte Staatsreform.

Schilcher: Ja, die Länder sind das größte Problem, aber die Bünde sind auch ein gewaltiges Problem. Dieses ständestaatliche Denken - ich brauche für alle, für die ich Politik mache, eine Repräsentation ihres Standes bei mir - ist vollkommen unsinnig in einer pluralistischen Gesellschaft. Viel wichtiger wäre, die Grund- und Menschenrechte ernst zu nehmen. Man setzt sich zum Beispiel für den Rechtsstaat ein und erlaubt nicht, dass Leute schon als schuldig angeschüttet werden, bevor sie verurteilt werden. Das heißt aber nicht, dass ich dazu repräsentative Organisationen brauche.

Rauch-Kallat: Aber ein gescheites Programm. Themen sind das Wesentliche, aber man muss sie mit Personen und Gesichtern versehen. Das wäre die Chance der parlamentarischen Sprecher. Die müssten den Dialog führen mit den betroffenen Gruppen und in den Fachausschüssen den innerparteilichen Interessenausgleich suchen und mit Themen kommen.

Neisser: Ich sehe den Föderalismus sehr kritisch. Da gehört ein Remedur gemacht, von Grund auf.

Rauch-Kallat: Du warst einmal Föderalismus-Minister!

Neisser: Ja, aber ich gehöre nicht zu denjenigen, die lautstark die Abschaffung verlangen. Diese föderalistische Struktur ist auch Teil einer gewissen kulturellen Identität. Der europäische Regionalismus-Gedanke hat auch auf Österreich Auswirkungen gehabt. Die Kernfrage ist, was soll die ÖVP mit solchen Entwicklungen machen? Sie ist, fürchte ich, eine gewisse Dachorganisation geworden für die Landesorganisationen.

Schilcher: Die Länder sind ja auch nicht so stark, weil das Volk hinter seinen Landesfürsten steht. Tatsächlich ist es der Landesparteiobmann, nicht der Landeshauptmann, der beim Bundesparteiobmann anruft und sagt: Du, wenn du mir den nicht zum Minister machst, wähl ich dich beim Bundesparteitag nicht mehr.

Rauch-Kallat: Und meine Mitglieder und Delegierten auch nicht.

Schilcher: Der hat nur Angst vorm Abgewähltwerden.

Görg: Was macht denn eine Partei in Wahrheit aus? Nicht die Struktur. Wir haben in Wien 31 Prozent gemacht bei der Schüssel-Wahl 2002. Da hamma die gleiche Scheißstruktur gehabt wie vorher. Es sind die Personen und der Inhalt, der glaubhaft transportiert wird. Unser Problem sind auch nicht die Inhalte. Unser Problem ist die Durchsetzung der Inhalte.

STANDARD: Was sind denn die Inhalte der ÖVP?

Rauch-Kallat: Das, wofür die ÖVP wirklich glaubwürdig steht, ist Wirtschaftskompetenz. Die Jahre, wo die ÖVP in Führungsposition war, waren immer die, wo der Staatshaushalt wieder ins Lot gebracht wurde. Und die ÖVP ist glaubwürdig eine Europa-Partei.

Schilcher: Aber sie hält sich auch für eine Partei der Bauern, der Beamten, der Familie, der Leistungsbereiten usw.

Rauch-Kallat: Es ist uns aber beim Thema Familie, obwohl wir dort irrsinnig viel gemacht haben, nie oder selten gelungen, wirklich den Lead zu erreichen.

Schilcher: Aber das ist doch naheliegend! Der Mitterlehner will - verdienstvoll - Sachaufwendungen für Familien bevorzugen und nicht nur Geld geben. Das wäre wichtig! Wenn ich eine junge Familie habe und berufstätig bin - 72 Prozent der Mütter sind es - da brauche ich ...

Rauch-Kallat: Kinderbetreuung.

Schilcher: Ja, aber sofort war das Nein der Familienabteilung da. Daher sage ich: Bevor nicht diese Institutionen weg sind und inhaltlich ein Umdenken stattfindet, ein liberalerer Zugang kommt, sieht's schlecht aus für uns.

Schaumayer: Die ÖVP ist schon sehr verdienstvoll unterwegs, wenn sie gewisses Unglück verhindert für das Land und die Menschen. Als Unglück Nummer eins würde ich es ansehen, wenn es ihr nicht gelingt, den Koalitionspartner so mitzureißen, dass der Bürger seinen Überdruss an der Politik abbaut. Ich halte das für grundlegend, weil der Überdruss an der Politik die Vorstufe zum Verlust der Demokratie ist. Und es ist unsere Aufgabe, die Menschen wieder von ihrer EU-Skepsis wegzubringen. Da haben wir ausgelassen. Die dritte Aufgabe ist, Stabilitätspolitik zu vertreten - in der Finanz- und Gesellschaftspolitik.

Neisser: Es gibt ein paar Dinge, die das geistige Bild einer Partei bestimmen müssten. Das ist das Thema Demokratie und Menschenrechte. Und Spindelegger hat zwei Dinge angesprochen, über die man nachdenken sollte. "Leistung muss sich wieder lohnen." Diesen Leistungsgedanken hat die ÖVP schon im Salzburger Programm 1972 in einer sehr modernen Art artikuliert. Und er hat gesagt, da bin ich auch dafür, obwohl manche skeptisch sind: Die ÖVP sollte überlegen, was christlich-sozial in einer modernen Welt bedeutet - nicht die Positionen alter Papst-Enzykliken, sondern überhaupt ein neuer Zugang zur sozialen Frage. Die stellt sich ja in einer völlig anderen Dimension.

STANDARD: Muss eine Partei wie die ÖVP im Zweifel immer, auch als Dritte, sagen: "Wir wollen in die Regierung", oder könnte der Gang in die Opposition vielleicht auch positiv sein für die Selbstfindung?

Neisser: Die Diskussion ist so problematisch, weil wir alles kontaminieren mit der Regierungsaufgabe. Eine Partei muss als politische Bewegung eine eigene Dimension dafür haben, wo es keine Rolle spielt, ob man in der Regierung oder in der Opposition ist. Auch wenn die ÖVP auch nicht gar so glückliche Erfahrungen mit der Oppositionsarbeit gemacht.

Rauch-Kallat: Da waren wir nie sehr gut.

Schaumayer: Ich glaube, dass man die Opposition deswegen nicht als Heilmittel ansehen kann, weil sie für dynamische Menschen noch weniger interessant ist als die aktive Politik. Daher soll man, wenn's irgendwie geht, die Opposition vermeiden.

Schilcher: Können wir überhaupt Opposition? Wir regieren ja immer mit. Auch wenn wir formell in Opposition sind, regieren wir doch über die Sozialpartner mit.

Schaumayer: Wir haben das Stigma der staatstragenden Partei - wir Alten. Bei den Jüngeren mag es anders sein. Aber ich glaube nicht, dass ein dynamischer junger Mensch sagt, jetzt gehe ich in die Opposition, damit sich irgendwas Imaginäres regeneriert.

Görg: Wir haben kein Oppositions-Gen.

Schaumayer: Nein, wirklich nicht.

Görg: Das hat zum Teil damit zu tun, dass wir zu vernünftig sind. Manche Dinge verlangen wir einfach nicht. Ich bin ein leidgeprüfter Oppositionsmensch in Wien. Da sind Vorschläge gekommen, da hab ich gesagt: Sagts Freunde, das kann doch die Stadt nie finanzieren. Sagen die: Das muss uns wurscht sein! Wir müssen dreinhauen und den Freiheitlichen Paroli bieten, die pfeifen sich auch nichts, ob etwas finanzierbar ist, und die Grünen auch nicht. Sag ich: Ja, aber ich mach das nicht. Und ich bin da nicht der Einzige. Es liegt uns einfach nicht. Und unser großes Problem ist nicht, dass wir in eine Regierung müssen. Wir müssen sogar Nummer eins sein. Wir sind nicht nur zum Regieren verdammt, unter Anführungszeichen. Und ein Bundesparteiobmann, der keine Aussicht bietet, Nummer eins zu werden, der hat's in der ÖVP immer schwer gehabt.

Rauch-Kallat: Absolut. Wir sind zu anständig für die Opposition, zu wenig populistisch, zu wenig scharf. Oppositionspolitik, die erfolgreich ist, für eine gewisse Zeit, verlangt immer Unmögliches. Siehe Heinz-Christian Strache. Daher glaube ich, dass die ÖVP, auch in ihrer Verantwortung, die sie immer hat, Regierungspartei sein sollte. Die Nummer eins hat Gestaltungsmöglichkeiten. Und ich finde es zwar sehr anständig, dass Michael Spindelegger gesagt hat: Jetzt lasst uns einen Schritt nach dem andern gehen, aber auch er wird den Führungsanspruch stellen, und ich meine, dass er das muss. Das geht gar nicht anders.

STANDARD: Frage an den "Weisenrat": Welchen weisen Satz würden Sie Ihrer Partei, der ÖVP, ins politische Stammbuch schreiben?

Schaumayer: Verantwortung für das Land dem Bürger erklären.

Rauch-Kallat: Ich würde "Tu Gutes und rede darüber" gern abwandeln in "Hart arbeiten und professionell kommunizieren".

Neisser: Ich bleibe bei Max Weber, der gesagt hat: Politik braucht Augenmaß und Leidenschaft. Ich würde der ÖVP sagen: Augenmaß hat sie, aber mehr Leidenschaft braucht sie.

Görg: Ein Churchill-Zitat: "Nicht Strukturen, sondern Personen machen Geschichte." Daher: Hörts mir endlich auf mit dieser Strukturreformdiskussion!

Schilcher: Aber Strukturen können ungeheuer hinderlich sein. Es ist eh schon schwierig genug. Wenn ich da auch noch dauernd gegen die Wand der Strukturen renne, wäre ich, selbst wenn ich ein fulminanter Politiker wäre, ununterbrochen mit blauen Flecken und Beulen übersät.

Rauch-Kallat: Da hast du recht. In der ÖVP besonders.

Görg: Würden wir die ÖVP neu erfinden, würden wir diese Struktur nicht machen. Aber es ist ja ein Unterschied, etwas neu zu machen oder zu wissen: Jetzt hamma's. Das würde derartig viel Kraft kosten, ich sehe das nicht mehr.

Rauch-Kallat: Da sterben wir vorher.

Alle lachen. (Lisa Nimmervoll, STANDARD-Printausgabe, 21./22.5.2011)